Kata e principi

Più tardi provo a fare un riassunto di quello che è venuto fuori (sia mai che possa essere una discussione produttiva  )

di alla parrucchiera che si sbrighi, dai

 

Ho cercato i post che IMHO contenevano più informazioni per riassumere la questione, spero di non aver snaturato gli interventi 

Principio: "Per una tecnica corretta è fondamentale l'uso del baricentro e in particolare delle anche e delle catene cinetiche"

Tekki shodan insegna a gestire il centro di gravità per cui a portare in maniera corretta le tecniche.

Visto che c'è anche Ryujin mi sbilancio, partendo dal basso verso l'alto le cose su cui si lavora nel tekki-nahianchi e che poi ci si porta appresso in tutto il karate, accentuati dalla posizione in cui si lavora ovviamente, dovrebbero essere:

- fortificare le gambe
- muovere il baricentro proiettando questo nella direzione in cui si vuole andare
- muoversi rimanendo alla stessa altezza
-uso della rotazione di anca  o ricerca della corretta catena cinetica
-respirazione
-cercare di mantenere le spalle rilassate
- kime ( frustare-bloccare le tecniche a seconda delle scuole o del proprio modo di portarle)
-uso della rotazione dei polsi nelle tecniche sia in attacco che in difesa
- dirigere lo sguardo dove va la tecnica
-lavorare con due braccia nella singola tecnica
-attacchi doppi
-attacchi con presa-colpo
-parate contundenti
-parate con attacchi

e per adesso non me ne vengono in mente altre, però e qui c'è poi tutta la chiave della questione kata si-kata no,  questi principi al neofita vengono insegnati senza appoggiarsi al kata Tekki perchè sono principi generali del karate che poi si ritrovano condensati nel tekki.

Quote from: Davide.c on October 18, 2012, 16:07:53 pm

personalmente nei kata che conosco io ci sono sempre i soliti principi, semplicemente mostrati in una serie di situazioni diverse,la lista è

- mani attive, se una spinge l'altra afferra/tira/para/controlla/cazzabubbari

- posizioni formalizzate e spostamenti, una volta compresi (e qua casca l'asino perché molti si divertono a fare le belle statuine con le palle a terra!) aiutano a capire come gestire l'uso del corpo nelle tecniche correlate ad esse.

- nel caso di sanchin e tensho sono fondamentalmente il fulcro dell'uso del corpo sia in attacco che in difesa (il principio di uso del corpo è simile, ma svluppato con movimenti diversi)

- Sul lato tecnico si predilige lo stare sotto e il tirare tecniche corte come gomiti e ginocchia o nel farsi strada per pugni diretti controllando l'azione attraverso una difesa attiva.

Ce ne sono sicuramente altri ed è possibile spiegarli meglio, ma questo sono giusto due pensieri scritti di getto =)

giustissimo, ma parlando un momento di sanchin e tensho, non spieghi questo principio. secondo te, la mia visione è corretta? intendo riferirmi al principio dello spostamento dei baricetnri e del controllo della tensione muscolare mediante muchimi, più l'impiego di koshi mediante gamaku.
ah, per non parlare del respiro... ma no, non ne parliamo ora...

mi riallaccio inoltre al tuo primo punto: nel karate non dovrebbe esistere un ritmo di parata/attacco tipo 1-2, ossia prima paro poi attacco. alcuni kata ci mostrano proprio la contemporaneità delle due azioni... altri ci ingannano con pugni doppi o parate doppie, che non lo sono affatto...

Tekki Shodan e Hangetsu erano i miei kata preferiti quando praticavo Karate -i miei Tokui Kata- e li praticavo davvero tutte le mattine. Mi concentravo solo su quelli nel mio allenamento personale.
I motivi erano i medesimi definiti da Kit, che ringrazio per il bell'intervento. Un inizio di spiegazione di come Tekki Shodan, o meglio il suo antenato Shorin Ryu Naihanchi Shodan, lavori sul centro di gravità è data nel purtroppo confuso e troppo eterogeneo libro di Aragaki.
Ora quei principi li trovo nella forma di Taijiquan.
Con "principi" intendo lo studio dinamico, cioè in movimento continuo, della struttura corporea nel passaggio tra le diverse posizioni. Si ricerca la continuità, la rotondità e la fluidità del gesto: chiamatela pure "armonia", se vi piace di più. E lì studi anche l'equilibrio, il mantenimento del baricentro corporeo in una posizione stabile e solida (radicamento), la respirazione, i cambiamenti tensione/rilassamento (qui trovi il perché dei "kata energetici": binomio Sanchin/Tensho nel Naha Te, Hangetsu nello Shotokan) . Questo, oltre alla meditazione in movimento (e quindi all'aspetto meditativo/energetico) è il principale motivo che mi fa ancora praticare le forme.

difatti, nella mia firma c'era "karate blasfemo" 

in parole povere sono il signore del male del karate 

quali terrei? parlando del solo shotokan penso heian shodan, heian sandan, bassai dai, tekki shodan e nidan.
poi reputo che ci sia qualche altro kata di altri stili (che non conosco) funzionale ad esercitare alcune abilità.


però, qui si tratta, credo, di "abilità" e non di "principi"... il karate ha dei principi, che si possono trovare nell'insegnamento dei maestri: rispetto, coraggio, lealtà, forza.

Quote from: Luca Bagnoli on October 20, 2012, 18:25:24 pm

dato che nessuno è riuscito a dimostrare che essi siano utili a un qualsiasi scopo ... dobbiamo concludere che sono inutili , non trovi ?

mi permetto di disentire.
il kata, come detto in altri interventi, ha lo scopo di legare tra loro i vari kion e di esercitarli in una direzione e in quella opposta. nonchè esercitare la respirazione e cercare il miglior baricentro. ripetere il gesto centinaia di volte, se non migliaia, sia con l'emisfero destro sia con quello sinistro, rendono naturale il movimento ed il passaggio da una tecnica all'altra in ogni direzione dello spazio, sia con gli arti di destra sia con quelli di sinistra.

se vogliamo parlare di kata funzionali al combattimento (sia quello sportivo o ad un eventuale combattimento "reale"), qui invece reputo non servano ad una mazza.

Il dubbio che mi sorge spontaneo:
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?

Il dubbio che mi sorge spontaneo:
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?

La proeizione non si apprende facendo il kata a vuoto da soli, la si apprende applicando il kata in coppia con un compagno di allenamento (bunkai);

il fondatore  dello stile l'avrà appresa dal suo maestro immagino come di solito succede, o magari dalle esperienze in combattimento se ne ha avute, un pò come in tutte le arti marziali;

esercitarlo in maniera non preordinata oggi significa fare randori, ogni stile lo allena con le proprie metodiche e regole, una volta immagino che avessero modo di mettere in pratica queste cose più spesso di quanto noi ci immaginiamo, purtroppo  .

Quote from: Shashka on May 12, 2013, 12:19:11 pm

Il dubbio che mi sorge spontaneo:
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?

La proeizione non si apprende facendo il kata a vuoto da soli, la si apprende applicando il kata in coppia con un compagno di allenamento (bunkai);

il fondatore  dello stile l'avrà appresa dal suo maestro immagino come di solito succede, o magari dalle esperienze in combattimento se ne ha avute, un pò come in tutte le arti marziali;

esercitarlo in maniera non preordinata oggi significa fare randori, ogni stile lo allena con le proprie metodiche e regole, una volta immagino che avessero modo di mettere in pratica queste cose più spesso di quanto noi ci immaginiamo, purtroppo  .

Il che mi porta a due domande:
Come si fa ad apprenderla senza lavoro tecnico specifico (quello che si fa ad esempio nel judo agonistico)? Se devo fare anche un lavoro tecnico specifico (come si fa nel judo agonistico) a cosa mi seve il kata?

Il dubbio che mi sorge spontaneo:
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?

Sono 3 domande che appaiono fuori topic, cosi se non mi o ci censurano provo a rispondere:

1)come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata?
Principalmente deve essere chiara al tuo maestro, per il discorso che si faceva a monte se frequenti una palestra, altrimenti puoi allenarti con un compagno e valutando tu stesso le posizioni delle braccia e delle gambe assunte durante il Kata. Personalmente sono stato in una palestra dalle mie parti che pratica "wado ryu " quando eseguivano il Pinan nidan, per loro era soltanto una ripetizione gestuale quasi come fosse un balletto. Abbiamo chiesto la possibilita di mostrare loro cosa nasceva da quei 3 movimenti iniziali e sorpresa massima quando hanno visto una leva difronte ad un attacco in oi tsuzi con uscita in tai sabachi ammi nekohashi. Massimo rispetto per quel maestro che ha portato i suoi allievi anche a vincere e che ancor oggi scende in gara, ma "purtroppo" la sua visione si è concentrata in ambito sportivo, di qui l'impossibilità di vedere ed insegnare la "leva"
Se poi hai tempo cercando si cominciano anche a trovare video di persone che mostrano possibili applicazioni, ovviamente starà a Te valutarle e magari anche riadattarle a seconda della loro "bontà"

2)Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta?   
Per il fondatore dello stile devi necessariamente rivolgerti a lui, attraverso i suoi scritti i  suoi video, o i suoi successori, con la speranza che i suoi successori abbiano compreso quella che era l'idea del fondatore.Ovvio che da dove il fondatore l'abbia "appresa" vale lo stesso discorso che si puo fare oggi per gli sdc, l'avrà studiata.In ogni caso come detto in alcuni post alcuni stili nascono già con un bagaglio di leve e proiezioni, che se non altro possono costituire una base di partenza per Te, sempre nel caso che venga rispettata la tradizione, da dove poter partire e nulla ti vieta di fare Karate e Judo ad esempio assieme se proprio non riesci a vedere le "leve" o a trovare un Maestro che le conosca.

3)Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?
Come negli altri sport da combattimento, con un partner che inizialmente sarà collaborativo, uke nel karate, e poi via via cerchi di adattare il tutto al combattimento libero, fatto di pugni calci, prese leve e proiezioni, proprio come nel giappone di tanto tempo fa.
 

Il che mi porta a due domande:
Come si fa ad apprenderla senza lavoro tecnico specifico (quello che si fa ad esempio nel judo agonistico)? Se devo fare anche un lavoro tecnico specifico (come si fa nel judo agonistico) a cosa mi seve il kata?

Il Kata è il libro del Karate, tutte le tecnichee i loro sviluppi sono contenute in esso. Ci sono per la scuola shito ryu 89 Kata hai una vaga idea di quante possibili combinazioni di calci pugni saltelli ecc, che un essere umano puo attuare, essi rappresentano.
Sta a te leggere quel libro e poi esercitarti ecco a cosa Ti serve il Kata ad imparare per poi poter praticare

Quote from: no_belt on May 12, 2013, 12:29:05 pm

Quote from: Shashka on May 12, 2013, 12:19:11 pm

Il dubbio che mi sorge spontaneo:
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?

La proeizione non si apprende facendo il kata a vuoto da soli, la si apprende applicando il kata in coppia con un compagno di allenamento (bunkai);

il fondatore  dello stile l'avrà appresa dal suo maestro immagino come di solito succede, o magari dalle esperienze in combattimento se ne ha avute, un pò come in tutte le arti marziali;

esercitarlo in maniera non preordinata oggi significa fare randori, ogni stile lo allena con le proprie metodiche e regole, una volta immagino che avessero modo di mettere in pratica queste cose più spesso di quanto noi ci immaginiamo, purtroppo  .

Il che mi porta a due domande:
Come si fa ad apprenderla senza lavoro tecnico specifico (quello che si fa ad esempio nel judo agonistico)? Se devo fare anche un lavoro tecnico specifico (come si fa nel judo agonistico) a cosa mi seve il kata?

Il lavoro teccnico specifico è appunto il bunkai in coppia, la ripetizione, fino alla nausea  , di una determinata tecnica sia come tori che come uke.

Il kata è un memorandum di tecniche e strategie ad esso sottese, serve a dare un registro tecnico da lavorare in coppia e ad abituare il corpo ad un certo tipo di movimento quando si è da soli.

Probabilmente oggi, dove non esistono necessità di segretezza, molto presenti all'epoca della creazione di queste forme, il kata non è fondamentale per apprendere a combattere e/o tramandare uno stile, può comunque essere utile per ripassare alcune tecniche da soli  e ripeto abituare il corpo ad un certo tipo di meccaniche se non si ha un compagno a disposizione; se c'è il compagno meglio ovvio, ma per mia esperienza molte cose le ho provate pochissimo con un partner e molto da solo eppure in combatimento venivano fuori quindi evidentemente la "gente" che ha inventato queste cose qualche nozioncina in più di noi, adorabili amatori del dopo lavoro, la sapeva, prima di buttare tutto nel cesso, liquidandolo come inutile e superfluo, ci penserei due volte 

Il Kata è il libro del Karate, tutte le tecnichee i loro sviluppi sono contenute in esso. Ci sono per la scuola shito ryu 89 Kata hai una vaga idea di quante possibili combinazioni di calci pugni saltelli ecc, che un essere umano puo attuare, essi rappresentano.
Sta a te leggere quel libro e poi esercitarti ecco a cosa Ti serve il Kata ad imparare per poi poter praticare

Quote from: Shashka on May 12, 2013, 12:38:20 pm

Quote from: no_belt on May 12, 2013, 12:29:05 pm

Quote from: Shashka on May 12, 2013, 12:19:11 pm

Il dubbio che mi sorge spontaneo:
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?

La proeizione non si apprende facendo il kata a vuoto da soli, la si apprende applicando il kata in coppia con un compagno di allenamento (bunkai);

il fondatore  dello stile l'avrà appresa dal suo maestro immagino come di solito succede, o magari dalle esperienze in combattimento se ne ha avute, un pò come in tutte le arti marziali;

esercitarlo in maniera non preordinata oggi significa fare randori, ogni stile lo allena con le proprie metodiche e regole, una volta immagino che avessero modo di mettere in pratica queste cose più spesso di quanto noi ci immaginiamo, purtroppo  .

Il che mi porta a due domande:
Come si fa ad apprenderla senza lavoro tecnico specifico (quello che si fa ad esempio nel judo agonistico)? Se devo fare anche un lavoro tecnico specifico (come si fa nel judo agonistico) a cosa mi seve il kata?

Il lavoro teccnico specifico è appunto il bunkai in coppia, la ripetizione, fino alla nausea  , di una determinata tecnica sia come tori che come uke.

Il kata è un memorandum di tecniche e strategie ad esso sottese, serve a dare un registro tecnico da lavorare in coppia e ad abituare il corpo ad un certo tipo di movimento quando si è da soli.

Probabilmente oggi, dove non esistono necessità di segretezza, molto presenti all'epoca della creazione di queste forme, il kata non è fondamentale per apprendere a combattere e/o tramandare uno stile, può comunque essere utile per ripassare alcune tecniche da soli  e ripeto abituare il corpo ad un certo tipo di meccaniche se non si ha un compagno a disposizione; se c'è il compagno meglio ovvio, ma per mia esperienza molte cose le ho provate pochissimo con un partner e molto da solo eppure in combatimento venivano fuori quindi evidentemente la "gente" che ha inventato queste cose qualche nozioncina in più di noi, adorabili amatori del dopo lavoro, la sapeva, prima di buttare tutto nel cesso, liquidandolo come inutile e superfluo, ci penserei due volte 

Quello che avete descritto non è assolutamente lavoro tecnico specifico, il lavoro tecnico specifico passa per la conoscenza dei principi di applicazione della "tecnica" in esame, nel suo averla applicata (in maniera non collaborativa, quindi in combattimento) nel suo saperla suddividere in fasi, nel conoscere le catene cinetiche coinvolte... non nel ripeterla presa da un kata (tra l'altro potremmo discutere sulla enorme varietà di "tecniche" di cui parlava WA dato che è impossibile per chiunque padroneggiarle e quindi spiegarle/tramandarle) il lavoro in coppie non è lavoro tecnico, si può lavorare per anni in coppia facendo schifezze perchè manca la conoscenza di base che on si apprende facendo kata. Il che mi riporterebbe alla domanda di prima...

Quello che avete descritto non è assolutamente lavoro tecnico specifico, il lavoro tecnico specifico passa per la conoscenza dei principi di applicazione della "tecnica" in esame, nel suo averla applicata (in maniera non collaborativa, quindi in combattimento) nel suo saperla suddividere in fasi, nel conoscere le catene cinetiche coinvolte... non nel ripeterla presa da un kata (tra l'altro potremmo discutere sulla enorme varietà di "tecniche" di cui parlava WA dato che è impossibile per chiunque padroneggiarle e quindi spiegarle/tramandarle) il lavoro in coppie non è lavoro tecnico, si può lavorare per anni in coppia facendo schifezze perchè manca la conoscenza di base che on si apprende facendo kata. Il che mi riporterebbe alla domanda di prima...

Allora precisiamo l'esempio della scuola shito ryu serviva semplicemente nel dirti che in un combattimento sono presenti moltissime combinazioni di calci pugni ecc ed il Kata in qualità di libro le raccoglie appunto. Sulla possibilità  di padroneggiarle sono daccordo con Te infatti il nostro fondatore ha scelto soltanto 9 Kata divenuti poi 15 o 16 con suo figlio Otsuka II proprio per ribadire il concetto espresso nel topic dal quale questo messaggio è stato preso ovvero che bastano pochi Kata, formulati dopo anni di studio e di esperienze, per poi sviluppare da noi quello che è il Karate. In ogni caso se poi vuoi sbizzarrirti puoi sempre imparare 89 kata nessuno te lo vieta.

Quanto al judo io non lo pratico e quello che tu chiami lavori tecnico, magari è diverso da quello che io intendo per lavoro tecnico, ma dalla tua definizione ".....passa per la conoscenza dei principi di applicazione della "tecnica" in esame, nel suo averla applicata (in maniera non collaborativa, quindi in combattimento) nel suo saperla suddividere in fasi, nel conoscere le catene cinetiche coinvolte... " mi sembra palese che se per Kata assunto come libro del Karate intendiamo appunto la tecnica cosi come formulata e divenuta forma visiva, nulla mi vieterebbe di applicarla in un combattimento libero. In altre parole per quale ragione io in un combattimento libero non potrei combattere utilizzando un Kata? o meglio ancora il nukite presente nel Kata è forse tecnicamente diverso da un nukite tirato in un combattimento, stesso discorso per l'haitto presente nel Kata Niseishi, se lo tiro in un combattimento dopo averlo appreso nella sua forma tecnica in questo  Kata cosa cambia non è forse  lavoro tecnico specifico per quanto riguarda questa tecnica?

Sull'uso dei kata in combattimento stendiamo un velo pietoso, il punto è già stato chiarito da un po' di tempo da chi combatte nel kyokushin. La mia domanda verte su altro, posto che sono d'accordo sul discorso quantità di tecniche, la conoscenza specifica delle meccaniche di una qualsivoglia "tecnica" , prendiamo ad esempio una proiezione, non passa per la ripetizione ossessiva ma per una padronanza ben più profonda; ora, se devo giocoforza affiancare al kata questo tipo di studio, cosa che diciamocelo non si fa spesso ma prendiamolo per buono, il kata a cosa mi serve? Se non affianco questo tipo di conoscenza ma mi limito alla ripetizione ossessiva, anche in coppia, senza però realmente essere padrone di quel che faccio non sto facendo una cosa inutile?

Sull'uso dei kata in combattimento stendiamo un velo pietoso, il punto è già stato chiarito da un po' di tempo da chi combatte nel kyokushin. La mia domanda verte su altro, posto che sono d'accordo sul discorso quantità di tecniche, la conoscenza specifica delle meccaniche di una qualsivoglia "tecnica" , prendiamo ad esempio una proiezione, non passa per la ripetizione ossessiva ma per una padronanza ben più profonda; ora, se devo giocoforza affiancare al kata questo tipo di studio, cosa che diciamocelo non si fa spesso ma prendiamolo per buono, il kata a cosa mi serve? Se non affianco questo tipo di conoscenza ma mi limito alla ripetizione ossessiva, anche in coppia, senza però realmente essere padrone di quel che faccio non sto facendo una cosa inutile?

serve, come detto prima, a fare un lavoro di allenamento quando non c'è un compagno con cui allenarci.
A casa, quando non ho persone disponibili per allenarmi, faccio a vuoto delle combinazioni pugilistiche.
Curando il movimento, cercando di sentire il corpo e cercando di farle nella maniera più "pulita", veloce e potente possibile.
Ma è ovvio che se avessi per esempio qualcuno disponibile a tenermi dei colpitori lavorerei su quelli le stesse combinazioni.
 

Quote from: Shashka on May 12, 2013, 13:40:12 pm

Sull'uso dei kata in combattimento stendiamo un velo pietoso, il punto è già stato chiarito da un po' di tempo da chi combatte nel kyokushin. La mia domanda verte su altro, posto che sono d'accordo sul discorso quantità di tecniche, la conoscenza specifica delle meccaniche di una qualsivoglia "tecnica" , prendiamo ad esempio una proiezione, non passa per la ripetizione ossessiva ma per una padronanza ben più profonda; ora, se devo giocoforza affiancare al kata questo tipo di studio, cosa che diciamocelo non si fa spesso ma prendiamolo per buono, il kata a cosa mi serve? Se non affianco questo tipo di conoscenza ma mi limito alla ripetizione ossessiva, anche in coppia, senza però realmente essere padrone di quel che faccio non sto facendo una cosa inutile?

serve, come detto prima, a fare un lavoro di allenamento quando non c'è un compagno con cui allenarci.
A casa, quando non ho persone disponibili per allenarmi, faccio a vuoto delle combinazioni pugilistiche.
Curando il movimento, cercando di sentire il corpo e cercando di farle nella maniera più "pulita", veloce e potente possibile.
Ma è ovvio che se avessi per esempio qualcuno disponibile a tenermi dei colpitori lavorerei su quelli le stesse combinazioni.
 

A volte ho il dubbio di essere troppo contorto quando scrivo.
A parte che non vedo il nesso tra kata e combinazioni pugilistiche a vuoto (boxe con l'ombra) ma forse è un mio limite...ripeto la domanda: come posso allenare qualcosa di cui ignoro meccaniche e principi solo mimando un movimento a vuoto che ricorda vagamente la cosa in questione? L'utente Kit ha spiegato bene il concetto in un altro tread parlando di proiezioni e lotta, provo io con un esempio schermistico che è il mio campo di elezione: se tu tieni il braccio destro semi flesso con l'indice sporgente e tracci cerchi in aria ruotando il polso in senso orario e stendendo di scatto il braccio non ti stai allenando a fare un filo di terza, stai solo imparando a fare cerchi nell'aria col braccio destro...credo questo ci riporti alle due domande già poste