Kata e principi

Il dubbio che mi sorge spontaneo:
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?

è un osservazione giusta
ma prova a collocarla storicamente...
in epoche nelle quali questi elementi erano vitali per sopravvivere
e la necessità di mostrare senza mostrare

A volte ho il dubbio di essere troppo contorto quando scrivo.
A parte che non vedo il nesso tra kata e combinazioni pugilistiche a vuoto (boxe con l'ombra) ma forse è un mio limite...ripeto la domanda: come posso allenare qualcosa di cui ignoro meccaniche e principi solo mimando un movimento a vuoto che ricorda vagamente la cosa in questione? L'utente Kit ha spiegato bene il concetto in un altro tread parlando di proiezioni e lotta, provo io con un esempio schermistico che è il mio campo di elezione: se tu tieni il braccio destro semi flesso con l'indice sporgente e tracci cerchi in aria ruotando il polso in senso orario e stendendo di scatto il braccio non ti stai allenando a fare un filo di terza, stai solo imparando a fare cerchi nell'aria col braccio destro...credo questo ci riporti alle due domande già poste

no, ho letto male io il tuo intervento. 
Ho capito che ti domandassi a cosa può servire un kata in generale, per questo facevo il parallelo con il movimento a vuoto (calci e pugni a vuoto però sono diversi dall'allenamento a vuoto con un arma).
Se ignori le meccaniche e segui pedestremente un movimento che non conosci la probabilità maggiore è quella di ripeterlo sbagliato e quindi, da un punto di vista tecnico, di fare addirittura peggio che non fare nulla.
E, come ho detto in un altro tread sono d'accordo che leve e proiezioni è impossibile allenarle a vuoto, perchè il "gioco" è tutto sul sentire il compagno e sul portarlo fuori equilibrio senza che lui faccia lo stesso con noi.
Sorry....

Dubito che le proiezioni o il combattimento a mani nude siano stati mai elementi vitali per poter sopravvivere, fatto salvo il credere nelle storie di monaci guerrieri, pescatori ammazzasamurai o vietcong ante litteram che disarcionavano i cavalieri dell'esercito regolare a colpi di "forbice volante", ma se anche fosse non risponde certo al quesito che pongo da due pagine....facciamo un'altro esempio? Il mio campo d'elezione è il combattimento armato, ecco...quando vedo uno di quei famosi kata, anche del kobudo, fatto con le armi mi salgono i brividi dal coccige all'Atlante...

Quote from: Shashka on May 12, 2013, 18:14:55 pm

A volte ho il dubbio di essere troppo contorto quando scrivo.
A parte che non vedo il nesso tra kata e combinazioni pugilistiche a vuoto (boxe con l'ombra) ma forse è un mio limite...ripeto la domanda: come posso allenare qualcosa di cui ignoro meccaniche e principi solo mimando un movimento a vuoto che ricorda vagamente la cosa in questione? L'utente Kit ha spiegato bene il concetto in un altro tread parlando di proiezioni e lotta, provo io con un esempio schermistico che è il mio campo di elezione: se tu tieni il braccio destro semi flesso con l'indice sporgente e tracci cerchi in aria ruotando il polso in senso orario e stendendo di scatto il braccio non ti stai allenando a fare un filo di terza, stai solo imparando a fare cerchi nell'aria col braccio destro...credo questo ci riporti alle due domande già poste

no, ho letto male io il tuo intervento. 
Ho capito che ti domandassi a cosa può servire un kata in generale, per questo facevo il parallelo con il movimento a vuoto (calci e pugni a vuoto però sono diversi dall'allenamento a vuoto con un arma).
Se ignori le meccaniche e segui pedestremente un movimento che non conosci la probabilità maggiore è quella di ripeterlo sbagliato e quindi, da un punto di vista tecnico, di fare addirittura peggio che non fare nulla.
E, come ho detto in un altro tread sono d'accordo che leve e proiezioni è impossibile allenarle a vuoto, perchè il "gioco" è tutto sul sentire il compagno e sul portarlo fuori equilibrio senza che lui faccia lo stesso con noi.
Sorry....

Tranquillo capita a tutti! Adesso mi è chiara la tua posizione

Dubito che le proiezioni o il combattimento a mani nude siano stati mai elementi vitali per poter sopravvivere, fatto salvo il credere nelle storie di monaci guerrieri, pescatori ammazzasamurai o vietcong ante litteram che disarcionavano i cavalieri dell'esercito regolare a colpi di "forbice volante", ma se anche fosse non risponde certo al quesito che pongo da due pagine....facciamo un'altro esempio? Il mio campo d'elezione è il combattimento armato, ecco...quando vedo uno di quei famosi kata, anche del kobudo, fatto con le armi mi salgono i brividi dal coccige all'Atlante...

beh, forse sei un fenomeno
e/o, negli anni, qualcosa si è perso
ma da li a pensare che facessero i giochetti.......

1 beh, forse sei un fenomeno[/b]
2 e/o, negli anni, qualcosa si è perso
3 ma da li a pensare che facessero i giochetti.......

1 Probabile, in ambito schermistico spesso mi fanno il culo a strisce ma in ambito cino/nipponico il massimo effetto ottenuto durante uno "scambio" è stato quello di farmi rotolare dal ridere..
2 O magari non c'è proprio mai stato ma fa comodo dire il contrario
3 Erano giochi; dal sumo alla lotta mongola passando per il pugilato greco erano proprio tutti giochi...

Ma la mia domanda? Avrà pure una risposta no?

Il dubbio che mi sorge spontaneo:
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?

Non è quello il punto.
Si ok, ci sono delle proiezioni, delle leve, dei bloccaggi, spesso tradotti in altro tipo di gesto, come una parata o un cambio di direzione, ma poco importa.
Nemmeno i calci o i pugni, nessuna posizione, parata o colpo, li impari dal Kata.
Semmai li ricordi praticando un Kata, perchè fanno parte di quel Kata.
Idem le proiezioni o le leve.
Se poi però, non si studiano e non si allenano, come invece si fa con colpi e parate, è ovvio che anche eseguendo il movimento nel Kata, finirà per essere un movimento formale, o un passaggio fra una azione e un'altra.
Mae Geri lo impari studiando Mae Geri, allenando Mae Geri, in tutte le sue particolarità, non facendo il tal Kata, idem dovrebbe essere per Tai Otoshi, che si studia facendola, capendola, in ogni sua particolarità, così che, se fosse inserita in un Kata, quando arriva quel passaggio tu puoi dire "ah ecco, questa è Tai Otoshi"

Nemmeno i calci o i pugni, nessuna posizione, parata o colpo, li impari dal Kata.

 

Continuate a girare attorno alla mia domanda...come studio qualcosa di cui ignoro i principi? Che me ne faccio di un gesto vuoto quando invece ho ben presenti i principi?

Quel "continuate" è riferito a me? 

Io non ho professato parola, ma solo manifestato apprezzamento per una singola frase di Paguro senza entrare nel merito della questione...... 

Quel "continuate" è riferito a me? 

Io non ho professato parola, ma solo manifestato apprezzamento per una singola frase di Paguro senza entrare nel merito della questione...... 

No, a quelli che fino ad ora hanno risposto senza mai toccare nessuno dei due punti che ripeto da due pagine. Nel caso tu volessi rispondere sei il benvenuto.

Ah!......

Spiacente.....ma non ho risposte.......semmai altre domande......

Quote from: Shashka on May 12, 2013, 12:19:11 pm

Il dubbio che mi sorge spontaneo:
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?

Non è quello il punto.
Si ok, ci sono delle proiezioni, delle leve, dei bloccaggi, spesso tradotti in altro tipo di gesto, come una parata o un cambio di direzione, ma poco importa.
Nemmeno i calci o i pugni, nessuna posizione, parata o colpo, li impari dal Kata.
Semmai li ricordi praticando un Kata, perchè fanno parte di quel Kata.
Idem le proiezioni o le leve.
Se poi però, non si studiano e non si allenano, come invece si fa con colpi e parate, è ovvio che anche eseguendo il movimento nel Kata, finirà per essere un movimento formale, o un passaggio fra una azione e un'altra.
Mae Geri lo impari studiando Mae Geri, allenando Mae Geri, in tutte le sue particolarità, non facendo il tal Kata, idem dovrebbe essere per Tai Otoshi, che si studia facendola, capendola, in ogni sua particolarità, così che, se fosse inserita in un Kata, quando arriva quel passaggio tu puoi dire "ah ecco, questa è Tai Otoshi"

Perfetto! non posso aggiungere altro, meglio non avrei saputo dirlo.

Già l'idea di conoscere i principi è aleatoria, non fosse altro che perchè si tratta di principi scaturiti da gente morta, che non può ne smentire ne confermare.
Inoltre c'è il limite della trasmissione, che sintomaticamente, perde qualcosa ad ogni passaggio, specialmente in ordine ai principi di base.
In molti casi, ci sono tecniche che nascono da un contesto armato, vengono poi riadattate al contesto disarmato, lasciando per strada alcuni dettagli, proprio perchè la mancanza dell'arma diminuisce determinati rischi, quindi può essere che il tal movimento, finisca per "grossolanizzarsi" anche in perfetta buona fede.
Se per esempio, elaboro un calcio tipo Ushiro Geri, mutuandolo da un particolare contrattacco con la spada, corro il rischio di prerdere angolazione e uscita corrette, perchè non corro più il pericolo di tagliarmi o restare infilzato, quindi posso andare dritto per dritto, giocando sull'anticipo, rischiando al massimo un cazzottone.
Plausibile? Boh....può essere come anche no, sta di fatto che, chi ha pensato Ushiro Geri, non c'è più, non può dirci come gli sia venuto in mente, da dove abbia tratto ispirazione.
Quello che resta, sono i suoi scritti nel migliore dei casi, che però hanno il limite del romanzo, delle omissioni rispetto alla cosa poco "spirituali", delle esagerazioni che ogni romanziere adotta per catalizzare l'interesse del lettore.
Quindi cosa resta?
La pratica, il confronto, i tentativi, la mentalità più aperta possibile, che non escluda nessuna opzione e le provi tutte, unita a una certa curiosità culturale rispetto alle radici di ciò che si fa.
Almeno secondo me ovviamente.

Quindi cosa resta?
La pratica, il confronto, i tentativi, la mentalità più aperta possibile, che non escluda nessuna opzione e le provi tutte, unita a una certa curiosità culturale rispetto alle radici di ciò che si fa.

 


Questo ovviamente vale solo per coloro che apprezzano questo tipo di pratica..... altrimenti non avrebbe senso......