Kata e principi

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Offline Shashka

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Re:Kata e principi
« Reply #135 on: May 13, 2013, 15:17:37 pm »
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Forse non hai capito cosa chiedo. Nel conoscere i principi non c'è nulla di aleatorio, conoscere i principi di un qualcosa è la base più bassa per poter quantomeno padroneggiarla, non parliamo poi dell'insegnarla...
Per il resto pare tu stia dicendo che questi kata siano un'accozzaglia di niente, basata su speculazioni improbabili di cui nessuno riesce a venire a capo e quindi assolutamente inutili; il discorso dello sperimentare/ricercare serve a poco, non basta provare e tentare per tirare fuori seoi nage dal cilindro come i prestigiatori ma una conoscenza tecnica dei principi che ci stanno dietro.
Ho male interpretato?

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Offline Paguro49

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Re:Kata e principi
« Reply #136 on: May 13, 2013, 15:35:04 pm »
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Si, ma nel senso che non mi sono ben espresso io.
La mia posizione su Kata e Bunkai è nota e datata, ma non per questo deve essere nota a tutti ;)
Io penso che siano stati, collocandoli al loro tempo, l'equivalente dei tutorial su youtube di oggi.
Se devi creare una organizzazione, disseminata per il paese, hai bisogno di un metodo che ti consenta di far si che tutti, indipendentemente da dove pratichino e con chi, acquisiscano quei movimenti, con quelle direttive, secondo quello stile.
Ovvio che se le tecniche in questione sono 1000, diventa un macello, anche solo a livello mnemonico, laddove Sensei pincopallo ha tutto bene in mente, ma Sensei tizioecaio invece no.
Allora fai come si fa con i bambini cui insegnare i mesi e di quanti giorni si compongono, ossia non ripetendo i dodici mesi da Gennaio a Dicembre con i relativi 30, 31, 28, sparsi, ma con una filastrocca, una canitlena facile da memorizzare.
Idem il Kata, che diventa una coreografia più facilmente memorizzabile rispetto a tutti i kihon di cui si ocmpone, specie se ammantata dall'enfasi del combattimento immaginario contro più avversari et similia.
In quel modo, facendo i Kata, tanto a Tokyo quanto a Osaka, tutti praticano quei gesti nello stesso modo.
Forse il livello cala un pò, ma il movimento si allarga.
Ovvio che, Funakoshi con i suoi 7/8 allievi, non ne avesse un gran bisogno, poteva badare al dettaglio allievo per allievo, far fare le tecniche singolarmente senza rischio di incasinarsi.
Cosa diversa è quando si pensa di dar vita a JKA, JKF, WKF ecc.
Personalmente penso che in origine, i Kata stessero sulle dita di una mano, a prescindere dallo stile.
Poi però è anche diventata, oltre che una buona soluzione didattica in mancanza di internet e collegamenti rapidi, anche una specialità sportiva, cosa che ha inevitabilmente incentivato il moltiplicarsi dei Kata come numero.
Già con Gigo Funakoshi, erano più che triplicati ;)
Sui Bunkai, ho sempre detto che, li trovo utili se si tratta di suggerimenti, del tipo che, l'insegnante, mostra una o più, fra le molteplici, interpretazioni di quel frangente, che siano di evasione, percussione, rottura, lotta o blocco, in modo che, i suoi alievi, possano incuriosirsi e cercare ciò che più gli si confà, invece che chiudere gli orizzonti in un "a questo rispondi con questo" che è la via più certa per il pronto soccorso.
Quando però i Bunkai vengono codificati, smettono di essere esempi e suggerimenti, diventando Kata a loro volta, così che, quel cambio di direzione con la tal parata, si autolimita a un attacco da un secondo avversario proveniente da un'altra direzione, mentre per me, magari è proprio una proiezione sullo stesso avversario.
Ma se codifico anche le applicazioni, tanto vale dire che, lo Shotokan per esempio, ha 60 Kata, dopo di che però occorre restare seri e non ridere ;)
« Last Edit: May 13, 2013, 15:40:59 pm by Paguro46 »
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Offline Shashka

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Re:Kata e principi
« Reply #137 on: May 13, 2013, 15:45:33 pm »
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Sono sostanzialmente d'accordo col tuo discorso, grazie per aver chiarito il punto, ma la domanda verteva sulle tecniche che prima altri utenti citavano, rimane il discorso della conoscenza dei principi senza cui non si fa nulla: che ci estrapolo dal kata, prendendo ad  esempio la lotta in piedi, per sbilanciare l'avversario se neanche so da che parte si comincia per farlo?
Prendo questo esempio per non scadere in cose come il "triangolo" nei kata del GR... :-X
« Last Edit: May 13, 2013, 15:47:26 pm by Shashka »

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Re:Kata e principi
« Reply #138 on: May 13, 2013, 15:55:38 pm »
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Sono sostanzialmente d'accordo col tuo discorso, grazie per aver chiarito il punto, ma la domanda verteva sulle tecniche che prima altri utenti citavano, rimane il discorso della conoscenza dei principi senza cui non si fa nulla: che ci estrapolo dal kata, prendendo ad  esempio la lotta in piedi, per sbilanciare l'avversario se neanche so da che parte si comincia per farlo?
Prendo questo esempio per non scadere in cose come il "triangolo" nei kata del GR... :-X
A mio avviso nulla.
Non è dalla pratica del Kata che mi aspetto di estrapolare qualcosa, ma da quella in dettaglio sulla singola tecnica, o dal lavoro a coppie.
Il Kata lo uso per rinfrescare tutto il bagaglio tecnico, il "vocabolario" tecnico, senza la noia delle ripetizioni singole tipo 100 di questo, 100 di quello ecc.
Chiaro che è solo il mio punto di vista, ma io non cerco nulla nei Kata, se non quello che possono dare, secondo quella che, per mio conto, è la ragione della loro esistenza.
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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no_belt

Re:Kata e principi
« Reply #139 on: May 13, 2013, 15:56:54 pm »
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Sono sostanzialmente d'accordo col tuo discorso, grazie per aver chiarito il punto, ma la domanda verteva sulle tecniche che prima altri utenti citavano, rimane il discorso della conoscenza dei principi senza cui non si fa nulla: che ci estrapolo dal kata, prendendo ad  esempio la lotta in piedi, per sbilanciare l'avversario se neanche so da che parte si comincia per farlo?
Prendo questo esempio per non scadere in cose come il "triangolo" nei kata del GR... :-X

Posso una domanda? Perchè parti dal presupposto che non si conoscano i principi alla base delle tecniche che vengono insegnate? Faccio un esempio: come ho già detto sulla parte lotta, leve, proiezioni non metto bocca perché almeno nella mia pratica gli insegnamenti in tal senso non li ritengo degni di nota, ma sui colpi ad esempio piuttosto che sulle parate quando ci veniva insegnata una tecnica era spiegato anche il principio alla base della tecnica stessa, non è che ci veniva detto tira un calcio o alza il braccio e para.... per questo ritengo che tu parta da un presupposto errato nel tuo ragionamento.


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Offline Shashka

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Re:Kata e principi
« Reply #140 on: May 13, 2013, 15:58:39 pm »
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Ma come ho già detto se non conosci le basi e le meccaniche non puoi fare lavoro singolo, a coppie o applicazione perchè non sapresti nemmeno se stai lavorando o no su qualcosa di sensato.
Il ragionamento tende così ad andare in loop.

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Offline Shashka

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Re:Kata e principi
« Reply #141 on: May 13, 2013, 16:01:32 pm »
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Sono sostanzialmente d'accordo col tuo discorso, grazie per aver chiarito il punto, ma la domanda verteva sulle tecniche che prima altri utenti citavano, rimane il discorso della conoscenza dei principi senza cui non si fa nulla: che ci estrapolo dal kata, prendendo ad  esempio la lotta in piedi, per sbilanciare l'avversario se neanche so da che parte si comincia per farlo?
Prendo questo esempio per non scadere in cose come il "triangolo" nei kata del GR... :-X

Posso una domanda? Perchè parti dal presupposto che non si conoscano i principi alla base delle tecniche che vengono insegnate? Faccio un esempio: come ho già detto sulla parte lotta, leve, proiezioni non metto bocca perché almeno nella mia pratica gli insegnamenti in tal senso non li ritengo degni di nota, ma sui colpi ad esempio piuttosto che sulle parate quando ci veniva insegnata una tecnica era spiegato anche il principio alla base della tecnica stessa, non è che ci veniva detto tira un calcio o alza il braccio e para.... per questo ritengo che tu parta da un presupposto errato nel tuo ragionamento.
Perchè se ognuno vede nei movimenti quello che vuole e ci estrapola quello che gli pare, come detto nell'altro tread, dalla lotta allo straiking e poi mostra applicazioni inguardabili...il dubbio è più che lecito.
Ti riporto l'esempio dei kata con armi che ho fatto prima, è palese che non ci sia dietro nemmeno la benchè minima conoscenza di base :)

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no_belt

Re:Kata e principi
« Reply #142 on: May 13, 2013, 16:03:01 pm »
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Ma come ho già detto se non conosci le basi e le meccaniche non puoi fare lavoro singolo, a coppie o applicazione perchè non sapresti nemmeno se stai lavorando o no su qualcosa di sensato.
Il ragionamento tende così ad andare in loop.

Ripeto, è il tuo presupposto che è una supposizione e non un dato di fatto... se ragiono così qualunque arte marziale è priva di senso partendo dal presupposto che chi la pratica non ne conosca le basi ed i principi... un conto è dire che alcune cose non sono state insegnate e/o spiegate per tutta una serie di motivi che abbiamo già ampiamente discusso altro è dire che di fondo tutto il karatè è composto da tecniche che le persone ripetono all'infinito senza conoscerne principi, basi e meccaniche... non trovi?

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Offline The Spartan

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Re:Kata e principi
« Reply #143 on: May 13, 2013, 16:04:02 pm »
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Sono sostanzialmente d'accordo col tuo discorso, grazie per aver chiarito il punto, ma la domanda verteva sulle tecniche che prima altri utenti citavano, rimane il discorso della conoscenza dei principi senza cui non si fa nulla: che ci estrapolo dal kata, prendendo ad  esempio la lotta in piedi, per sbilanciare l'avversario se neanche so da che parte si comincia per farlo?
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A mio avviso nulla.
Non è dalla pratica del Kata che mi aspetto di estrapolare qualcosa, ma da quella in dettaglio sulla singola tecnica, o dal lavoro a coppie.
Il Kata lo uso per rinfrescare tutto il bagaglio tecnico, il "vocabolario" tecnico, senza la noia delle ripetizioni singole tipo 100 di questo, 100 di quello ecc.
Chiaro che è solo il mio punto di vista, ma io non cerco nulla nei Kata, se non quello che possono dare, secondo quella che, per mio conto, è la ragione della loro esistenza.

Ragionamento condivisibile che porterebbe a conclusioni spiacevoli per molti...
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no_belt

Re:Kata e principi
« Reply #144 on: May 13, 2013, 16:05:18 pm »
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Sono sostanzialmente d'accordo col tuo discorso, grazie per aver chiarito il punto, ma la domanda verteva sulle tecniche che prima altri utenti citavano, rimane il discorso della conoscenza dei principi senza cui non si fa nulla: che ci estrapolo dal kata, prendendo ad  esempio la lotta in piedi, per sbilanciare l'avversario se neanche so da che parte si comincia per farlo?
Prendo questo esempio per non scadere in cose come il "triangolo" nei kata del GR... :-X

Posso una domanda? Perchè parti dal presupposto che non si conoscano i principi alla base delle tecniche che vengono insegnate? Faccio un esempio: come ho già detto sulla parte lotta, leve, proiezioni non metto bocca perché almeno nella mia pratica gli insegnamenti in tal senso non li ritengo degni di nota, ma sui colpi ad esempio piuttosto che sulle parate quando ci veniva insegnata una tecnica era spiegato anche il principio alla base della tecnica stessa, non è che ci veniva detto tira un calcio o alza il braccio e para.... per questo ritengo che tu parta da un presupposto errato nel tuo ragionamento.
Perchè se ognuno vede nei movimenti quello che vuole e ci estrapola quello che gli pare, come detto nell'altro tread, dalla lotta allo straiking e poi mostra applicazioni inguardabili...il dubbio è più che lecito.
Ti riporto l'esempio dei kata con armi che ho fatto prima, è palese che non ci sia dietro nemmeno la benchè minima conoscenza di base :)

Ma non si è detto questo nell'altro 3d... io ho anzi specificato, e mi sembrava che altri concordassero, che da un passaggio del kata si possono estrapolare, ossia riconoscere, una o più tecniche non "qualunque" tecnica.


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Offline Shashka

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Re:Kata e principi
« Reply #145 on: May 13, 2013, 16:06:53 pm »
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Ma come ho già detto se non conosci le basi e le meccaniche non puoi fare lavoro singolo, a coppie o applicazione perchè non sapresti nemmeno se stai lavorando o no su qualcosa di sensato.
Il ragionamento tende così ad andare in loop.

Ripeto, è il tuo presupposto che è una supposizione e non un dato di fatto... se ragiono così qualunque arte marziale è priva di senso partendo dal presupposto che chi la pratica non ne conosca le basi ed i principi... un conto è dire che alcune cose non sono state insegnate e/o spiegate per tutta una serie di motivi che abbiamo già ampiamente discusso altro è dire che di fondo tutto il karatè è composto da tecniche che le persone ripetono all'infinito senza conoscerne principi, basi e meccaniche... non trovi?
No, non trovo; perchè il discorso non è assolutamente applicabile a tutto lo scibile marziale ;) e poi non sto dicendo quello hai detto tu. Però puoi provare a rispondere alla seconda domanda: dato che ci sono i principi e che li conoscono tutti a che serve il kata (ripetizione priva del principio)? E come mai le applicazioni di questi kata non sono universali? Eppure i principi sono ben noti a tutti i karateka...

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no_belt

Re:Kata e principi
« Reply #146 on: May 13, 2013, 16:18:42 pm »
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Ma come ho già detto se non conosci le basi e le meccaniche non puoi fare lavoro singolo, a coppie o applicazione perchè non sapresti nemmeno se stai lavorando o no su qualcosa di sensato.
Il ragionamento tende così ad andare in loop.

Ripeto, è il tuo presupposto che è una supposizione e non un dato di fatto... se ragiono così qualunque arte marziale è priva di senso partendo dal presupposto che chi la pratica non ne conosca le basi ed i principi... un conto è dire che alcune cose non sono state insegnate e/o spiegate per tutta una serie di motivi che abbiamo già ampiamente discusso altro è dire che di fondo tutto il karatè è composto da tecniche che le persone ripetono all'infinito senza conoscerne principi, basi e meccaniche... non trovi?
No, non trovo; perchè il discorso non è assolutamente applicabile a tutto lo scibile marziale ;) e poi non sto dicendo quello hai detto tu. Però puoi provare a rispondere alla seconda domanda: dato che ci sono i principi e che li conoscono tutti a che serve il kata (ripetizione priva del principio)? E come mai le applicazioni di questi kata non sono universali? Eppure i principi sono ben noti a tutti i karateka...

A queste domande ho già risposto, ma ririspondo volentieri   :),  ho detto che il kata aveva una ragion d'essere di segretezza nella trasmissione dell'arte in epoche ben lontane nel tempo dalla nostra, che veniva tramandato come memorandum, che praticare kata non significa/va solo farlo a vuoto da soli (quella è la minima parte se non si ha un compagno con cui allenarsi) ma principalmente applicare le tecniche contenute nei kata in coppia.... le applicazioni non sono universali perchè come detto da un bel pezzo in molti stili, vedi il mio, non venivano più spiegate per cui si tramandava la forma fine a se stessa magari solo per portarla in gara non preoccupandosi molto del significato dei singoli passaggi visto che in gara il giudizio era puramente "estetico", per cui oggi ci si ritrova ad un punto in cui se si vuole capire il passaggio molte volte è facile altre non lo è affatto e si deve procedere ad una vera e propria opera di ricostruzione che ovviamente a seconda di chi la fa, (leggi competenza, esperienza, onestà intellettuale), può assumere connotati interessanti oppure aberranti .....
« Last Edit: May 13, 2013, 16:21:29 pm by no_belt »

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Offline Shashka

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Re:Kata e principi
« Reply #147 on: May 13, 2013, 16:21:31 pm »
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Quindi l'assunto è che non servono. Servivano ad uno scopo non più perseguito, se conosci il principio non serve più il kata, il kata senza principio, come hai esplicato, non serve. Giusto?

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Offline Shurei-Kan

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Re:Kata e principi
« Reply #148 on: May 13, 2013, 16:26:58 pm »
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Re:Kata e principi
« Reply #149 on: May 13, 2013, 16:27:32 pm »
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Sono sostanzialmente d'accordo col tuo discorso, grazie per aver chiarito il punto, ma la domanda verteva sulle tecniche che prima altri utenti citavano, rimane il discorso della conoscenza dei principi senza cui non si fa nulla: che ci estrapolo dal kata, prendendo ad  esempio la lotta in piedi, per sbilanciare l'avversario se neanche so da che parte si comincia per farlo?
Prendo questo esempio per non scadere in cose come il "triangolo" nei kata del GR... :-X
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Chiaro che è solo il mio punto di vista, ma io non cerco nulla nei Kata, se non quello che possono dare, secondo quella che, per mio conto, è la ragione della loro esistenza.

Ragionamento condivisibile che porterebbe a conclusioni spiacevoli per molti...
Si John, per molti che hanno seguito ciecamente una dottrina (se io mi sono defilato più di 20 anni fa qualche motivo lo avevo) e si trovano a scoprire che non fanno ciò che credevano, come anche per i molti che, attraverso certe specialità, hanno campato anni, convincendosi di imparare a menare e combattere, senza però rischiare mai di portare a casa un occhio nero. ;)
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