tanden, questo sconosciuto: koshi, gamaku, apertura delle anche...

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Re:tanden, questo sconosciuto: koshi, gamaku, apertura delle anche...
« Reply #60 on: October 27, 2012, 01:27:08 am »
0
Visti :thsit:
Complimenti ancora una volta per lo spirito di condivisione innanzi tutto.

1) Intanto ci vedo bene muchimi e direi che ci siamo proprio :sbav:
Su gamaku: se ho capito bene (e se questa premessa non è valida cade tutto il discorso) l'anca dopo aver trasferito la spinta al pugno, al momento dell'impatto ritorna indietro riportandosi in posizione frontale o giù di lì.
Sull'"andata" nulla da dire, molto buono.
Sul "ritorno": molto simile al pugno che mi ha mostrato Fabry in una delle nostre piacevoli sessioni al parco.
La questione diventa pruriginosa poi, ma diciamo che a mio avviso una meccanica di questo tipo leva il supporto della spalla e di conseguenza di tutto il corpo allo tsuki (diciamo kizami, oi komi e gyaku perchè oi tsuki ha una meccanica tutta sua) proprio nel momento in cui esso ne ha più bisogno, quando deve bucare il bersaglio. Se c'è un momento t in cui l'attacco di tsuki ha finito di scaricare la sua energia, in t+1, con un movimento uguale e contrario all'andata, il pugno viene "tirato indietro".
Portare invece indietro l'anca in t-1, da' un "effetto frusta" allo tsuki che però, ribadisco a mio avviso, non gli si confà perchè per sua natura deve sfondare.
Tuttavia invece, per un uchi waza, laddove l'attacco non mira a sfondare ma a percuotere, gamaku mi piace molto di più e ad esempio per yoko uraken uchi mi viene automatica. Questo riporta a un lungo e complesso discorso che abbiamo fatto con qualcuno... ;)

Parentesi... una cosa che proprio non mi piace a proposito di gamaku è quando si esagera (non il tuo caso) in certi video dove le chiappe in fuori rimbalzano più volte a destra e sinistra ad ogni tecnica, il chè implica un hara e un koshi deboli.

2) Non mi intendo di lotta, ma da non addetto ai lavori il movimento mi pare come ti accennavo un po' macchinoso per essere riproposto in una situazione non formalizzata.

3) E' vero che una buona tecnica non è vistosa e sembra quasi debole e che soprattutto su questo aspetto un video può trarre in inganno. Su age uke percepisco poco (non dico che non c'è) la vibrazione dell'anca, mentre su gedan barai mi pare senz'altro buona.
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Re:tanden, questo sconosciuto: koshi, gamaku, apertura delle anche...
« Reply #61 on: October 27, 2012, 07:38:13 am »
+1
ooh, finalmente sul pc posso scrivere liberamente...

allora, comincio con ryujin.

1) tutto giusto, tranne per il primo punto. usando gamaku e il principio del baricentro che si sposta, il pugno è più forte. come spiegavo prima, anche nel kudo ci insegnano a tirare spostando *proiettando, mi piace di più il bacino in avanti, e ci spornano a usare gamaku. solo che l-impiego è dinamico, e quindi, in un modo che mi affascina e che dvo ancora comprendere appieno, si applica la frusta di anca a un pugno quasi pugilistico.

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l'anca non va indietro. è l'anca opposta che va avanti! la cosa è molto differente ;)

2) questo esercizio serve solo ad aprire il tanden (di qui il sedere in fuori), non a combattere. è un esercizio che fa parte del junbi undo. durante lo stage con il maestro nakamura, il vice di higaonna insomma e futuro caposcuola, ci siamo allenati su migliaia (non scherzo) di taiotoshi per ore e ore, visto che lo stage si accentrava proprio sull'uso del tanden. due giorni di taiotoshi... ah ah!

3) ageuke non è a impatto, qui, ma a scivolamento.

e qui mi ricollego a davide:

probabilmente c'è una differenza di impostazioni nelle nostre due scuole: in iogkf infatti ci insegnano principalmente a scivolare e far scivolare. in altre parole, lavoriamo in taisabaki per la maggior parte delle tecniche, e tendiamo sempre ad afferrare se siamo vicini, far scivolare l'attacco avversario a media e lunga distanza. non usiamo parate "contudenti". non usiamo mai il gedan barai per parare calci, quanto piuttosto, su taisabaki, per spostare il corpo dell'avversario o entrare nella sua guardia.

usiamo la parata contundente su chudan uke, magari, o su altre parate "otoshi". in ageuke possiamo impattare con forza, ma in genere usiamo il braccio obliquo proprio per far scivolare via il colpo, muovendoci di lato.

quanto a taiotoshi, come spiegavo, non serve a combattere ma solo a percepire l'apertura e la chiusura del tanden (quest'ultima ancor di più praticando la versione chiamata "tenzuki", che spinge le mani in alto quando scendi e le richiama ai fianchi chiudendo con forza il tanden quando sali).

per kit e andyz: ho riflettuto. un video di sparring di kudo? a che pro? voglio dire, qui sto parlando di principi tecnici. capisco che l'interesse maggiore debba andare sul combattimento pratico, ma per applicare in modo tradizionale questi principi, dovrei mostrare piuttosto un video di randori, o di irikumi senza protezioni e senza limiti di tecnica. questo secondo caso è pericoloso... ci si fa malissimo con alcune tecniche, se non si ha il massimo controllo da entrambe le parti.
inoltre di video di sparring la rete è piena, mentre sulla parte di base trovate solo materiali girati, guarda caso, in madrepatria.
lo sparring si ridurrebbe a una specie di combattimento di kudo, visto anche il sistema simile di gestione della parte "sportiva".

quanto al kyokushin, un maestro con cui mi sono allenato questa estate in giappone (una sola volta però) insisteva pure lui sul gamaku nel kihon. lo applicano nel combattimento libero? forse chi è davvero forte s', ma non si fa notare...

intendo dire che il movimento, che comunque non è poi così macchinoso, è lo stesso che si usa anche nel kudo, come spiegavo male dal cell. ieri notte. ma lì si dinamizza il tutto. vi asicuro che il mio maestro ci ripete di continuo "più gamaku! più gamaku!" (anche se sbaglia pronuncia e dice gamakù, con la u accentata  XD).

come dichiara comuqnue ryujin, è importante non esagerare, o si finisce solo con lo sculettare, perdendo di forma e potenza...


per finire, grazie a tutti per aver apprezzato il fatto che abbia messo dei video. sarebbe bello se non fossi il solo a esporsi, ogni tanto...  ;)


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Re:tanden, questo sconosciuto: koshi, gamaku, apertura delle anche...
« Reply #62 on: October 27, 2012, 08:00:06 am »
0
Rispondo telegrafico dal cellulare.
Grande Muteki per l'impegno profuso.
Anche per me visto il topic un vdeo homemade di sparring non serve.
Come diceva ryujin mi ritrovo con la frustata dell'anca, dopo qella occasione ho capito che per frustare meglio spostavo anche il bacino dietro, ma ho provato a non farlo piu'.
In realta' quell'atteggiamento e' conseguenza del fatto che per la mia impostazione la frustata d'anca e' aggiunta al movimento ad onda tipo yoseikan (che mi manda il bacino in dietro e la parte superiore del busto avanti) al momento dell'impatto
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Fabio Spencer

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Re:tanden, questo sconosciuto: koshi, gamaku, apertura delle anche...
« Reply #63 on: October 27, 2012, 19:41:34 pm »
0
Rispondo telegrafico dal cellulare.
Grande Muteki per l'impegno profuso.
Anche per me visto il topic un vdeo homemade di sparring non serve.
Come diceva ryujin mi ritrovo con la frustata dell'anca, dopo qella occasione ho capito che per frustare meglio spostavo anche il bacino dietro, ma ho provato a non farlo piu'.
In realta' quell'atteggiamento e' conseguenza del fatto che per la mia impostazione la frustata d'anca e' aggiunta al movimento ad onda tipo yoseikan (che mi manda il bacino in dietro e la parte superiore del busto avanti) al momento dell'impatto
aggiornamento: ho prvato a seguire il consiglio di Muteki cioè non mandare in dietro l'ance del braccio che tira il pugno per frustare, ma in avanti quella dell'altro braccio.
Effettivamente lavorare così mi rende molto più facile mantenere il peso in avanti pur frustando il pugno.
grazie della dritta!
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Offline Dipper

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Re:tanden, questo sconosciuto: koshi, gamaku, apertura delle anche...
« Reply #64 on: October 27, 2012, 23:27:11 pm »
+1
ooh, finalmente sul pc posso scrivere liberamente...

allora, comincio con ryujin.

1) tutto giusto, tranne per il primo punto. usando gamaku e il principio del baricentro che si sposta, il pugno è più forte. come spiegavo prima, anche nel kudo ci insegnano a tirare spostando *proiettando, mi piace di più il bacino in avanti, e ci spornano a usare gamaku. solo che l-impiego è dinamico, e quindi, in un modo che mi affascina e che dvo ancora comprendere appieno, si applica la frusta di anca a un pugno quasi pugilistico.

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l'anca non va indietro. è l'anca opposta che va avanti! la cosa è molto differente ;)
Se un'anca viene portata avanti l'altra necessariamente va indietro, perchè sono collegate dal bacino :) su questo mi sento di dirti che non ci sono alternative. Immagina una ruota che gira su di un fulcro.
Al limite stai riportando pari le anche e contemporaneamente andando in retroversione col bacino, sulla quale non mi dilungo perchè ne ho già parlato di là :)
Tracendendo la questione posturale mi chiedo anche se con questa manovra si guadagna davvero in potenza e, ammesso che succeda, se tale l'aumento sia rilevante soprattutto a fronte di un necessario allungamento del tempo per richiamare il pugno, tornare in guardia o proseguire la combo.

2) questo esercizio serve solo ad aprire il tanden (di qui il sedere in fuori), non a combattere. è un esercizio che fa parte del junbi undo. durante lo stage con il maestro nakamura, il vice di higaonna insomma e futuro caposcuola, ci siamo allenati su migliaia (non scherzo) di taiotoshi per ore e ore, visto che lo stage si accentrava proprio sull'uso del tanden. due giorni di taiotoshi... ah ah!
Su questo argomento ribadisco la mia ignoranza, non sapendo lottare :) sono solo impressioni.

3) ageuke non è a impatto, qui, ma a scivolamento.
OK, ma non dovresti portarti fuori dalla ipotetica traiettoria con un tai sabaki allora?
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Re:tanden, questo sconosciuto: koshi, gamaku, apertura delle anche...
« Reply #65 on: October 28, 2012, 01:37:59 am »
0

3) ageuke non è a impatto, qui, ma a scivolamento.

e qui mi ricollego a davide:

probabilmente c'è una differenza di impostazioni nelle nostre due scuole: in iogkf infatti ci insegnano principalmente a scivolare e far scivolare. in altre parole, lavoriamo in taisabaki per la maggior parte delle tecniche, e tendiamo sempre ad afferrare se siamo vicini, far scivolare l'attacco avversario a media e lunga distanza. non usiamo parate "contudenti". non usiamo mai il gedan barai per parare calci, quanto piuttosto, su taisabaki, per spostare il corpo dell'avversario o entrare nella sua guardia.

usiamo la parata contundente su chudan uke, magari, o su altre parate "otoshi". in ageuke possiamo impattare con forza, ma in genere usiamo il braccio obliquo proprio per far scivolare via il colpo, muovendoci di lato.



No, da noi nessuna parata contundente, è uguale a quanto hai scritto, ma usare il peso del corpo in difesa non significa per forza usare parate contundenti, non vedo il nesso. Più che altro non usiamo molto gli spostamenti di lato di prima intenzione, non tanto per impostazione, ma per questo personale del mio maestro che preferisce sempre fare prima contatto e poi muoversi avanti o di lato (raramente indietro). :)
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Re:tanden, questo sconosciuto: koshi, gamaku, apertura delle anche...
« Reply #66 on: October 28, 2012, 07:51:39 am »
0
@ryujin: su ageuke: certo che faccio taisabaki. infatti il kata parte girando a sinistra (simula il taisabaki) e mi fa "parare"

@davide: capito. da noi invece si fa prima muovere poi agire, ossia fare contatto. interessante notare il principio opposto

@ryujin: sull'anca. il concentrarsi sull'anca che rientra, avanzando: è quella per me la discriminante. dovrei averti davanti e guidare con le mani il tuo koshi per farti capire bene quel che a parole non riesco a spiegare... mannaggia!!!  :'(
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Re:tanden, questo sconosciuto: koshi, gamaku, apertura delle anche...
« Reply #67 on: October 28, 2012, 08:24:33 am »
0
(...) il concentrarsi sull'anca che rientra, avanzando: (...) dovrei averti davanti e guidare con le mani il tuo koshi per farti capire bene quel che a parole non riesco a spiegare... (...)

Vediamo se ho capito (e se riesco a spiegarlo).
Il bacino ha tre "assi" di rotazione: la colonna vertebrale e le due articolazioni dei femori.
Se ruoto il bacino usando come asse la colonna vertebrale, un'anca avanza mentre l'altra arretra, come giustamente scrive Ryujin.
Se invece uso come asse (per esempio) l'articolazione del femore sinistro, l'anca destra avanza, la colonna vertebrale (torace) avanza, mentre l'anca sinistra resta "ferma", come credo intenda Muteki.
Giusto?
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Re:tanden, questo sconosciuto: koshi, gamaku, apertura delle anche...
« Reply #68 on: October 28, 2012, 08:42:45 am »
0
penso di sì---  :-X
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Offline Davide.c

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Re:tanden, questo sconosciuto: koshi, gamaku, apertura delle anche...
« Reply #69 on: October 28, 2012, 15:03:32 pm »
0


@davide: capito. da noi invece si fa prima muovere poi agire, ossia fare contatto. interessante notare il principio opposto


Vero. Da te come viene spegata la cosa? Il mio maestro insiste molto su sta cosa (è una sua particolarità, non l'ho vista fare ad altri) in quanto per lui se uno "scappa" dall'attacco da comunque modo all'altro di continuare, mentre entrando nell'azione dell'avversario prendendo contatto col suo corpo si può gestire, a suo avviso, meglio la reazione all'attacco. =)
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Re:tanden, questo sconosciuto: koshi, gamaku, apertura delle anche...
« Reply #70 on: October 28, 2012, 15:12:12 pm »
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Da noi si lavora molto sulle uscite e sul controllo vista l'enfasi sugli elementi di lotta, anche a terra. Fa un po' aikido alle volte ;-)
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Re:tanden, questo sconosciuto: koshi, gamaku, apertura delle anche...
« Reply #71 on: October 28, 2012, 23:50:11 pm »
+2
@ryujin: sull'anca. il concentrarsi sull'anca che rientra, avanzando: è quella per me la discriminante. dovrei averti davanti e guidare con le mani il tuo koshi per farti capire bene quel che a parole non riesco a spiegare... mannaggia!!!  :'(
Il problema è che usiamo termini impropri.
Mettiamola così... il bacino ha solo 3 snodi: un'articolazione sacroiliaca e due articolazioni coxo femorali.
La prima permette solo l'antero e la retroversione.
La rotazione del tronco è data dall'azione delle altre due. Una rotazione per definizione comporta necessariamente che una delle due coxo femorali si porti in avanti e l'altra indietro. Se quella opposta al braccio che colpisce, che durante l'andata stava muovendosi indietro, al momento dell'impatto  "si oppone", "si richiude"...
si nota inoltre come, all'impatto, l'anca opposta... si opponga... in altre parole è come se si richiudesse. quello è il controllo del gamaku. permette di mantenere l'equilibrio nel baricentro effettivo.
di fatto sta tornando avanti, riportando il bacino in posizione frontale, mentre quella che stava andando avanti... torna di nuovo indietro.

Vediamo se ho capito (e se riesco a spiegarlo).
Il bacino ha tre "assi" di rotazione: la colonna vertebrale e le due articolazioni dei femori.
Se ruoto il bacino usando come asse la colonna vertebrale, un'anca avanza mentre l'altra arretra, come giustamente scrive Ryujin.
Se invece uso come asse (per esempio) l'articolazione del femore sinistro, l'anca destra avanza, la colonna vertebrale (torace) avanza, mentre l'anca sinistra resta "ferma", come credo intenda Muteki.
Giusto?
In tal caso abbiamo questa situazione.
Abbiamo :
T lo tsuki
S il lato sx,
D il lato dx
C a metà
X il baricentro

Se in guardia siamo così:

O-X-O
S-C-D

usando come asse di rotazione quello che passa per l'anca opposta al braccio che colpisce, come dite, ci troviamo eseguendo uno tsuki destro, in questa situazione:

X-O-O
S-C-D

che significa fondamentalmente, per usare un termine "marzialistico" avere perso il baricentro.
Spoiler: show

Se la combinazione dovesse proseguire con un secondo tsuki sinistro la situazione sarebbe questa:

O-O-X
S-C-D

Insomma, stiamo facendo oscillare il baricentro, mentre secondo me bisognerebbe sforzarsi di mantenerlo.

Guardia:
O-X-O
S-C-D

Tsuki destro:
O-X-O
S-C-D

Tsuki sinistro:
O-X-O
S-C-D

Rentsuki:
O-X-O
S-C-D

O-X-O
S-C-D

O-X-O
S-C-D

O-X-O
S-C-D

O-X-O
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Offline The Doctor Sherlockit

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« Reply #72 on: October 28, 2012, 23:54:41 pm »
0
Fondamentalmente la fisica e la logica danno ragione a Ryujin.

Ma sono due parametri che entrano in gioco quando si parla di avversario e di rapportarsi con esso, finchè sono degli esercizi si può benissimo fare tutto ed il contrario di tutto, giusto per cultura personale.

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Offline muteki

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Re:tanden, questo sconosciuto: koshi, gamaku, apertura delle anche...
« Reply #73 on: October 29, 2012, 06:37:06 am »
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il discorso è che il pugno non si blocca nel nulla ma subentra un movimento a molla. più facile mostrare che spiegare. calcolate che il pugno impatta e di lì si fa ritornare indietro sfruttando l'impatto. lanciando a vuoto si perde questo. ecco perché le tecniche di kihon e quelle reali sono differenti.
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Offline Shurei-Kan

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Re:tanden, questo sconosciuto: koshi, gamaku, apertura delle anche...
« Reply #74 on: October 29, 2012, 08:01:11 am »
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@ Ryujin......... :+1: 00