tanden, questo sconosciuto: koshi, gamaku, apertura delle anche...

Rileggend bene quanto scritto da ryujin, vedo che c'è un punto solo sul quale non ci capiamo. Non perdo il baricentro ma lo sposto. Riguarda il video del makiwara!

Quote from: muteki on October 28, 2012, 07:51:39 am

@ryujin: sull'anca. il concentrarsi sull'anca che rientra, avanzando: è quella per me la discriminante. dovrei averti davanti e guidare con le mani il tuo koshi per farti capire bene quel che a parole non riesco a spiegare... mannaggia!!!  :'(

Il problema è che usiamo termini impropri.
Mettiamola così... il bacino ha solo 3 snodi: un'articolazione sacroiliaca e due articolazioni coxo femorali.
La prima permette solo l'antero e la retroversione.
La rotazione del tronco è data dall'azione delle altre due. Una rotazione per definizione comporta necessariamente che una delle due coxo femorali si porti in avanti e l'altra indietro. Se quella opposta al braccio che colpisce, che durante l'andata stava muovendosi indietro, al momento dell'impatto  "si oppone", "si richiude"...

Quote from: muteki on October 26, 2012, 17:27:17 pm

si nota inoltre come, all'impatto, l'anca opposta... si opponga... in altre parole è come se si richiudesse. quello è il controllo del gamaku. permette di mantenere l'equilibrio nel baricentro effettivo.

di fatto sta tornando avanti, riportando il bacino in posizione frontale, mentre quella che stava andando avanti... torna di nuovo indietro.

Quote from: Xuésheng Zìxué on October 28, 2012, 08:24:33 am

Vediamo se ho capito (e se riesco a spiegarlo).
Il bacino ha tre "assi" di rotazione: la colonna vertebrale e le due articolazioni dei femori.
Se ruoto il bacino usando come asse la colonna vertebrale, un'anca avanza mentre l'altra arretra, come giustamente scrive Ryujin.
Se invece uso come asse (per esempio) l'articolazione del femore sinistro, l'anca destra avanza, la colonna vertebrale (torace) avanza, mentre l'anca sinistra resta "ferma", come credo intenda Muteki.
Giusto?

In tal caso abbiamo questa situazione.
Abbiamo :
T lo tsuki
S il lato sx,
D il lato dx
C a metà
X il baricentro

Se in guardia siamo così:

O-X-O
S-C-D

usando come asse di rotazione quello che passa per l'anca opposta al braccio che colpisce, come dite, ci troviamo eseguendo uno tsuki destro, in questa situazione:

X-O-O
S-C-D

che significa fondamentalmente, per usare un termine "marzialistico" avere perso il baricentro.

Spoiler: show

Se la combinazione dovesse proseguire con un secondo tsuki sinistro la situazione sarebbe questa:

O-O-X
S-C-D

Insomma, stiamo facendo oscillare il baricentro, mentre secondo me bisognerebbe sforzarsi di mantenerlo.

Guardia:
O-X-O
S-C-D

Tsuki destro:
O-X-O
S-C-D

Tsuki sinistro:
O-X-O
S-C-D

Rentsuki:
O-X-O
S-C-D

O-X-O
S-C-D

O-X-O
S-C-D

O-X-O
S-C-D

O-X-O
S-C-D

...

tutto giusto, ma credo che il punto sia sul centro di rotazione.
come diceva qualcuno degli utenti è vero che le due anche si muovono e se una va avanti l'altra va in dietro ma è un moto relativo tra loro.
Consideriamo però che le gambe sono solidali al terreno ma non sono fisse (diciamo che sono dei collegamenti "snodati" tra terreno e bacino) e rimangono alcuni gradi di libertà.
Pertanto a seconda di come è svolto il movimento il centro di rotazione il centro di rotazione tra le due anche può essere in una delle due anche, nell'altra e in tutti i punti intermedi tra queste due (quando è in mezzo c'è la figura del tamburello di Miyagi di KK).
Ma visto che il punto di rotazione dipende da come ci si muove io leggo gli esempi di Muteki (non tiro in dietro l'anca destra su pugno destro, ma spingo avanti la sinistra) come un tentativo di spiegare "per immagini" lo spostamento del centro di rotazione.
My two cents.

Esatto. Quando ruoto il tamburello ruoto anche il polso e così via... Comunque col makiwara rimane evidente. In sparring magari un po' di meno ma c'è. È un modo per proseguire su rimbalzo il movimento con fluidità

Fabry, nello schemino ho infatti mostrato un centro di rotazione che si muove a destra e sinistra (=perderlo) e ho spiegato quali problemi comporta...

AL TEMPO!

tutto giusto, ma credo che il punto sia sul centro di rotazione.
come diceva qualcuno degli utenti è vero che le due anche si muovono e se una va avanti l'altra va in dietro ma è un moto relativo tra loro.
Consideriamo però che le gambe sono solidali al terreno ma non sono fisse (diciamo che sono dei collegamenti "snodati" tra terreno e bacino) e rimangono alcuni gradi di libertà.
Pertanto a seconda di come è svolto il movimento il centro di rotazione il centro di rotazione tra le due anche può essere in una delle due anche, nell'altra e in tutti i punti intermedi tra queste due (quando è in mezzo c'è la figura del tamburello di Miyagi di KK).

A parte che questo non intacca in alcun modo il post di Ryujin.....chè un'impeccabile spiegazione fisiologica del/dei possibili movimenti effettuabili con anche e bacino.......

Ma visto che il punto di rotazione dipende da come ci si muove io leggo gli esempi di Muteki (non tiro in dietro l'anca destra su pugno destro, ma spingo avanti la sinistra) come un tentativo di spiegare "per immagini" lo spostamento del centro di rotazione.
My two cents.

Io uso proprio questa "immagine" sia quando pratico al Makiwara che a vuoto che sull'avversario....questo però non è a pare mio un movimento di rimbalzo, ma semmai un movimento di "ulteriore" affondo che "gioca" sul concetto di Gammaku.

Esatto. Quando ruoto il tamburello ruoto anche il polso e così via... Comunque col makiwara rimane evidente. In sparring magari un po' di meno ma c'è. È un modo per proseguire su rimbalzo il movimento con fluidità

Il rimbalzo infatti è secondo me un termine improprio perchè, pur contemplandolo nell'utilizzo di Gammaku, porta a richiamare (rimbalzare appunto) il colpo prima ancora che questo abbia trasferito tutto il peso della catena cinetica "dentro" (non sopra) il bersaglio.
Sto parlando di praticanti medi e metodologia di allenamento.....ovvio che un bravo praticante sa richiamare al volo avendo trasferito forza la necessaria.
Questo movimento di "rimbalzo" lo vedo come una qualità di colpire superiore allo standard medio e credo che focalizzarsi troppo precocemente a questo tipo di colpo porti ad eseguire quei colpetti leggeri e frenetici (tutto aria e distintivo  ) che si vedono spesso.....
A onore del vero credo anche che la spinta "ossessiva" dei colpi senza uso del ritorno (maggiormente usata nella mia scuola) porti ad esecuzioni troppo contratte, robotiche e con colpi congelati.

Io credo che sviluppare una buona "penetrazione" spinta dei colpi, con conseguente richiamo, non all'indietro ma in affondo con il lato opposto, come descritto da Fabry, sia un buon compromesso che secondo la mia modesta esperienza può dare dei buoni risultati.

Mi piace come compromesso. Certo è che resta il punto fondamentale dello spostamento del baricentro, che nella spiegazione di ryu non viene tenuto in considerazione...

Mi piace come compromesso.

 

Certo è che resta il punto fondamentale dello spostamento del baricentro, che nella spiegazione di ryu non viene tenuto in considerazione...

Possiamo tenerlo in considerazione o meno, ma la decrizione analitica dei movimenti possibili non cambia di una virgola....Cambia semmai lo spostamento nello spazio di chi esegue.....ma anche e bacino quello possono fare.....certo noi ci possiamo giocare molto sopra con spostamenti in entrata, uscita, tai sabaki, kawashi, ecc, ecc, ecc   quello si!

scusate il doppio post

allora, in questo video, osservate intorno al minuto 16.00. il tallone.

Shotokan Karate-Do complete guide · Guia completa Shotokan Karate-Do

qui, invece, dal 25esimo secondo

https://www.youtube.com/watch?v=PZQufDqD4Vo&feature=youtube_gdata_player

in modo particolare, nel video di naka sensei, lui dice, a grandi linee, che non bisogna spingere con la punta dei piedi, solo perché si intende andare in avanti (primo movimento che segue).
invota allora a piegare le ginocchia mentre si scende col peso, per poi spingere il chuutanden in avanti usando la colonna vertebrale.

Amen a braccia alzate per Naka Sensei... Il concetto di "spingere con il tallone" è sempre stato frainteso.

Fabry, nello schemino ho infatti mostrato un centro di rotazione che si muove a destra e sinistra (=perderlo) e ho spiegato quali problemi comporta...

allora mi sono perso questo aspetto, sorry.
Mi rileggo con più attenzione il tuo post.

AL TEMPO!

Quote from: fabry.pook on October 29, 2012, 09:30:30 am

tutto giusto, ma credo che il punto sia sul centro di rotazione.
come diceva qualcuno degli utenti è vero che le due anche si muovono e se una va avanti l'altra va in dietro ma è un moto relativo tra loro.
Consideriamo però che le gambe sono solidali al terreno ma non sono fisse (diciamo che sono dei collegamenti "snodati" tra terreno e bacino) e rimangono alcuni gradi di libertà.
Pertanto a seconda di come è svolto il movimento il centro di rotazione il centro di rotazione tra le due anche può essere in una delle due anche, nell'altra e in tutti i punti intermedi tra queste due (quando è in mezzo c'è la figura del tamburello di Miyagi di KK).

A parte che questo non intacca in alcun modo il post di Ryujin.....chè un'impeccabile spiegazione fisiologica del/dei possibili movimenti effettuabili con anche e bacino.......

Infatti contestare il post di Ryujin non era scopo del mio messaggio.
Infatti inzia con "tutto giusto", è che mi sembrava solo che uno degli aspetti non fosse stato considerato.

Fabry, stai per caso asserendo velatamente che non avevo capito una cippa del tuo post? 

 

Fabry, stai per caso asserendo velatamente che non avevo capito una cippa del tuo post? 

 

Spoiler: show

 

 proprio no.

 

Allora ricapitolando... Il koshi si articola in vari modi e non include solo il bacino. Da questo modo di articolare si genera il moto a tamburello. Questo moto permette di tirare colpi in modo tale che si mantenga stabile il baricentro.Non è però un movimento semplice né naturale e va allenato, possibilmente su un bersaglio e non a vuoto. Il problema sta nel capire se esso risulti davvero o meno in colpi potenti ed eventualmente sulla base di quali principi fisici e biomeccanici.

Di certo senso siamo concordi nel dire che la faccenda dell'anca finora è stata fraintesa... Giusto?

Allora ricapitolando... Il koshi si articola in vari modi e non include solo il bacino. Da questo modo di articolare si genera il moto a tamburello. Questo moto permette di tirare colpi in modo tale che si mantenga stabile il baricentro.Non è però un movimento semplice né naturale e va allenato, possibilmente su un bersaglio e non a vuoto. Il problema sta nel capire se esso risulti davvero o meno in colpi potenti ed eventualmente sulla base di quali principi fisici e biomeccanici.

Di certo senso siamo concordi nel dire che la faccenda dell'anca finora è stata fraintesa... Giusto?

perchè dici "fraintesa"?