Allenamento dei colpi e spostamenti nel Dachengquan/Yiquan

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Offline Takuanzen

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Allenamento dei colpi e spostamenti nel Dachengquan/Yiquan
« on: October 17, 2012, 09:35:11 am »
+2
Ecco il maestro Guo Guizhi (81 anni):

dachengquan - Guo Guizhi (faquan)

Si vedono bene differenze specifiche con il pugno della boxe (che comunque fu una delle influenze del metodo) e alla fine mostra anche qualche collegamento, soprattutto per quel che riguarda gli spostamenti, col lavoro con il bastone (ne so pochissimo, ma qualcosa avevo mostrato a qualche tribalista tempo fa...).  :thsit:

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Offline Bingo Bongo

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Re:Allenamento dei colpi e spostamenti nel Dachengquan/Yiquan
« Reply #1 on: October 17, 2012, 12:11:53 pm »
+2
Sono d'accordo con l'81 enne per posizione e movimenti. Per il bastone ho una visione diversa, ma si confà allo stile a mani nude.
Inestimabile la scena al sacco mentre fuma  :)

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Offline Shurei-Kan

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Re:Allenamento dei colpi e spostamenti nel Dachengquan/Yiquan
« Reply #2 on: October 17, 2012, 13:18:00 pm »
+1
Ne capisco poco....

Ho apprezzato le movenze del Maestro in questione che alla facciciaccia degli 81 anni è in forma splendida!  :-\

La scena del sacco con la scigala in mano ha fatto sbellicare pure me!  :D

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Offline Takuanzen

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Re:Allenamento dei colpi e spostamenti nel Dachengquan/Yiquan
« Reply #3 on: October 18, 2012, 12:51:16 pm »
0
Sono d'accordo con l'81 enne per posizione e movimenti. Per il bastone ho una visione diversa, ma si confà allo stile a mani nude.
Lui vuole mostrare esattamente questo: è l'idea tradizionale cinese che il movimento e l'uso del corpo con le armi sono le medesime che a mani nude. Quindi, da questo deriva che se non sai muoverti a mani nude, non potrai mai muoverti con le armi. Per questo sono tradizionalmente collocate ad un punto successivo e avanzato del programma, all'opposto di quello che succede (in maniera non del tutto chiara nemmeno lì come filiazione: vedi l'ultimo interessante topic di Alfarano...) negli stili filippini. Per questo non può essere Kali. Guo è valido proprio perché è uno dei pochi maestri dell'Yiquan/Dachengquan (uso entrambi i sinonimi per chiarezza espositiva) a mostrarti in maniera rigorosa il passaggio da un elemento all'altro dello stile, e quindi l'organicità del sistema (il fatto che non puoi fare B senza aver fatto A oppure C senza aver fatto A+B ecc...). :thsit:

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Offline Takuanzen

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Re:Allenamento dei colpi e spostamenti nel Dachengquan/Yiquan
« Reply #4 on: October 18, 2012, 13:12:27 pm »
+1
Ne capisco poco....
Provo a spiegartelo. Inizialmente sta spiegando come il pugno dev'essere eseguito con l'intero corpo, che quindi tutte le sue parti devono essere connesse e integrate nel movimento. Questo vale anche per passo e mano, che devono arrivare assieme e questo è impossibile senza un corretto allineamento della struttura corporea - in particolare piede/mano/testa. Il movimento deve poi partire dal "centro corporeo" quindi dal movimento delle anche o dei fianchi, che è molto più importante di quello delle mani. Con tutte queste premesse - e già non è facile lavorarci, senza di quelle per lui un pugno non ha senso...- si possono concatenare anche più colpi.
Sugli spostamenti: l'indietreggiare crea già l'avanzamento in un unico processo unitario.  Le mani rimangono quasi immobili rispetto allo spostamento dei piedi, "appendendosi" secondo parametri appresi dai movimenti fondamentali o Shili. Viene spiegato prima da fermo attraverso lo scambio dei piedi (se non mi sbaglio nel karate si chiama kirikaeshi, correggimi pure se sbaglio...), che è l'esercizio fondamentale poi per sviluppare lo spostamento in avanti, naturalmente sempre con tutto il corpo.
Nell'altra parte del video si sottolinea come nel pugno dell'Yiquan la parte (non solo il braccio) che non colpisce è quella che tira, per generare la forza contrapposta che si scarica nel pugno. Quindi non si spinge in avanti (qui la differenza con il pugilato occidentale). E' una sorta di tensione elastica, come tendere un arco. Se c'è altro chiedi pure...  :)

Ho apprezzato le movenze del Maestro in questione che alla facciciaccia degli 81 anni è in forma splendida!  :-\

Sono convinto che la salute dei suoi praticanti anziani, di chi ha praticato un'arte marziale per una vita, sia uno dei sintomi della validità di un metodo o stile. Non l'unico, ma non da sottovalutare. Per la mia visione rappresenta un tassello importante. :)
Il maestro sarà in Italia a Novembre. Maggiori informazioni in seguito... :sur:

La scena del sacco con la scigala in mano ha fatto sbellicare pure me!  :D
:D :D
Si è grandiosa e molto rappresentativa del personaggio. I cinesi in generale fumano un casino. C'è chi mi ha raccontato di allievi con la sigaretta in mano persino durante l'allenamento delle posture. E' normale fumare durante l'allenamento...alla faccia della tanto vituperata salute!! Lui dice di non aspirare... :=)


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Offline Ragnaz

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Re:Allenamento dei colpi e spostamenti nel Dachengquan/Yiquan
« Reply #5 on: October 18, 2012, 14:10:52 pm »
+1
Ne capisco poco....
Provo a spiegartelo. Inizialmente sta spiegando come il pugno dev'essere eseguito con l'intero corpo, che quindi tutte le sue parti devono essere connesse e integrate nel movimento. Questo vale anche per passo e mano, che devono arrivare assieme e questo è impossibile senza un corretto allineamento della struttura corporea - in particolare piede/mano/testa. Il movimento deve poi partire dal "centro corporeo" quindi dal movimento delle anche o dei fianchi, che è molto più importante di quello delle mani. Con tutte queste premesse - e già non è facile lavorarci, senza di quelle per lui un pugno non ha senso...- si possono concatenare anche più colpi.


Giusto per fare l'avvocato del diavolo...ma... questo in cosa differisce dalla boxe?


Nell'altra parte del video si sottolinea come nel pugno dell'Yiquan la parte (non solo il braccio) che non colpisce è quella che tira, per generare la forza contrapposta che si scarica nel pugno. Quindi non si spinge in avanti (qui la differenza con il pugilato occidentale). E' una sorta di tensione elastica, come tendere un arco. Se c'è altro chiedi pure...  :)


Ok, questo cmq ha senso, e torna anche con l' "hikite" del karate, e anche nella boxe a volte capita (anche se è "istintivo" e non cercato/voluto). Però un pugno tirato andando indietro perde parte della forza che potrebbe avere.....


Sono convinto che la salute dei suoi praticanti anziani, di chi ha praticato un'arte marziale per una vita, sia uno dei sintomi della validità di un metodo o stile. Non l'unico, ma non da sottovalutare. Per la mia visione rappresenta un tassello importante. :)


Son d'accordo con te su questo... ma forse è anche cosi in salute perchè non ha preso molti pugni in vita sua? :P :P
Ragnaz - alias Luca


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Offline Takuanzen

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Re:Allenamento dei colpi e spostamenti nel Dachengquan/Yiquan
« Reply #6 on: October 19, 2012, 09:39:12 am »
0
Ne capisco poco....
Provo a spiegartelo. Inizialmente sta spiegando come il pugno dev'essere eseguito con l'intero corpo, che quindi tutte le sue parti devono essere connesse e integrate nel movimento. Questo vale anche per passo e mano, che devono arrivare assieme e questo è impossibile senza un corretto allineamento della struttura corporea - in particolare piede/mano/testa. Il movimento deve poi partire dal "centro corporeo" quindi dal movimento delle anche o dei fianchi, che è molto più importante di quello delle mani. Con tutte queste premesse - e già non è facile lavorarci, senza di quelle per lui un pugno non ha senso...- si possono concatenare anche più colpi.

Giusto per fare l'avvocato del diavolo...ma... questo in cosa differisce dalla boxe?
In questo nulla. Anche se forse si insiste maggiormente sul lato priopercettivo. Uno deriva dall'altro, nel senso che alcuni degli allievi iniziali di Wang Xiang Zhai venivano dal pugilato e lui stesso giudicò la boxe occidentale un metodo razionale, quindi prese molto da essa. Poi il suo principale allievo Yao Zong Xun introdusse anche l'uso di colpitori, sacco, corda, corsa e guantoni. Per questo li trovo integrabili e complementari. Me ne sto accorgendo ora che nelle MMA stiamo dedicando una lezione allo striking e quindi al pugilato. Tra parentesi, adoro da sempre il pugilato. Una delle differenze è poi che la guardia dell'Yiquan è più lunga e più larga, probabilmente perché elaborata inizialmente in un contesto senza protezioni. Difficile passare da una tipologia di guardia all'altra.:)


Nell'altra parte del video si sottolinea come nel pugno dell'Yiquan la parte (non solo il braccio) che non colpisce è quella che tira, per generare la forza contrapposta che si scarica nel pugno. Quindi non si spinge in avanti (qui la differenza con il pugilato occidentale). E' una sorta di tensione elastica, come tendere un arco. Se c'è altro chiedi pure...  :)


Ok, questo cmq ha senso, e torna anche con l' "hikite" del karate, e anche nella boxe a volte capita (anche se è "istintivo" e non cercato/voluto). Però un pugno tirato andando indietro perde parte della forza che potrebbe avere.....
Non si va indietro, ma avanti. E' come appendersi ad una corda fissata al muro davanti a te e tirare, mentre si colpisce avanzando con l'altra. Questa idea si nota nel video.
Era più nel tirare con il braccio opposto che vedevo la differenza. La mia ipotesi che sia un tentativo di portare delle meccaniche "tradizionali", prese in particolare dal pugno dello Xing yi quan ("Beng quan")[1], che fu la prima arte marziale di WXZ, adattandole ad una guardia alta e ad un contesto di Sanshou, quindi più libero e meno preordinato. Ad uno stage qualche anno fa, disse che il primo bersaglio di quel pugno era la gola o il setto nasale e si doveva tirare solo quando si era sicuri di tirar giù l'avversario (un colpo, un morto). E' un pugno molto forte. Insomma non credo sia per jabbare, ma abbia una diversa e contestuale/specifica funzione...;)

Sono convinto che la salute dei suoi praticanti anziani, di chi ha praticato un'arte marziale per una vita, sia uno dei sintomi della validità di un metodo o stile. Non l'unico, ma non da sottovalutare. Per la mia visione rappresenta un tassello importante. :)


Son d'accordo con te su questo... ma forse è anche cosi in salute perchè non ha preso molti pugni in vita sua? :P :P
 1. Trasmesse poi anche in altre arti come nel Karate, ma è un discorso che ci porterebbe troppo OT...
Lui disse di aver partecipato a diverse competizioni di Sanda/Sanshou, sia regionali che nazionali, in gioventù e anche fino ai 30/35 anni. Anche suo figlio e alcuni suoi allievi hanno partecipato a competizioni di Sanda. E' ancora molto combattivo per la sua età rispetto ad altri maestri e i suoi colpi, te lo assicuro, fanno ancora male. Purtroppo, come molti maestri cinesi, è restio su certi argomenti: quando gli chiesi come si allenava quando faceva le gare, mi disse che vi erano anche molti altri allenamenti, ma che ora dovevamo allenare gli esercizi fondamentali che ci proponeva. Sono convinto che in passato il suo allenamento fosse differente da quello attuale e in parte è comprensibile  e perfettamente taoista. Dall'altra, fa arrabbiare un curioso come me... >:(  :P
« Last Edit: October 19, 2012, 11:58:30 am by Tak Z Project »

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Offline Shurei-Kan

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Re:Allenamento dei colpi e spostamenti nel Dachengquan/Yiquan
« Reply #7 on: October 19, 2012, 10:38:12 am »
+1
Lui vuole mostrare esattamente questo: è l'idea tradizionale cinese che il movimento e l'uso del corpo con le armi sono le medesime che a mani nude. Quindi, da questo deriva che se non sai muoverti a mani nude, non potrai mai muoverti con le armi. Per questo sono tradizionalmente collocate ad un punto successivo e avanzato del programma, all'opposto di quello che succede (in maniera non del tutto chiara nemmeno lì come filiazione: vedi l'ultimo interessante topic di Alfarano...) negli stili filippini. Per questo non può essere Kali. Guo è valido proprio perché è uno dei pochi maestri dell'Yiquan/Dachengquan (uso entrambi i sinonimi per chiarezza espositiva) a mostrarti in maniera rigorosa il passaggio da un elemento all'altro dello stile, e quindi l'organicità del sistema (il fatto che non puoi fare B senza aver fatto A oppure C senza aver fatto A+B ecc...). :thsit:

Un po' come per il Jigen Ryu nella corrente ShuriTe---------->Shotokan.  :sur:

Provo a spiegartelo. Inizialmente sta spiegando come il pugno dev'essere eseguito con l'intero corpo, che quindi tutte le sue parti devono essere connesse e integrate nel movimento. Questo vale anche per passo e mano, che devono arrivare assieme e questo è impossibile senza un corretto allineamento della struttura corporea - in particolare piede/mano/testa. Il movimento deve poi partire dal "centro corporeo" quindi dal movimento delle anche o dei fianchi, che è molto più importante di quello delle mani. Con tutte queste premesse - e già non è facile lavorarci, senza di quelle per lui un pugno non ha senso...- si possono concatenare anche più colpi.

Bene, bene....Concordo!  :thsit:

Sugli spostamenti: l'indietreggiare crea già l'avanzamento in un unico processo unitario.  Le mani rimangono quasi immobili rispetto allo spostamento dei piedi, "appendendosi" secondo parametri appresi dai movimenti fondamentali o Shili. Viene spiegato prima da fermo attraverso lo scambio dei piedi (se non mi sbaglio nel karate si chiama kirikaeshi, correggimi pure se sbaglio...), che è l'esercizio fondamentale poi per sviluppare lo spostamento in avanti, naturalmente sempre con tutto il corpo.

Confermo che si chiama Kirikaeshi.....ci sono e mi ci trovo....solo non capisco perchè dici che è fondamentale per sviluppare lo spostamento in avanti.  :pla:

Nell'altra parte del video si sottolinea come nel pugno dell'Yiquan la parte (non solo il braccio) che non colpisce è quella che tira, per generare la forza contrapposta che si scarica nel pugno. Quindi non si spinge in avanti (qui la differenza con il pugilato occidentale). E' una sorta di tensione elastica, come tendere un arco.

Come dice bene Ragnaz qui parliamo dell'Hikitè...... :thsit:

Ok, questo cmq ha senso, e torna anche con l' "hikite" del karate, e anche nella boxe a volte capita (anche se è "istintivo" e non cercato/voluto). Però un pugno tirato andando indietro perde parte della forza che potrebbe avere.....

Non credo Ragnaz.....mi sbaglierò ma questo discorso era stato già affrontato da Ryujin dove analizzando diversi fermoimmagine di pugni affondati da pugili professionisti si riscontrava (in modo meno formale, certo) un uso massiccio dell'Hikite......se non sbaglio poi questa teoria era stata avvalorata anche da un un confronto pratico con un suo amico pugile professionista.

Sono convinto che la salute dei suoi praticanti anziani, di chi ha praticato un'arte marziale per una vita, sia uno dei sintomi della validità di un metodo o stile. Non l'unico, ma non da sottovalutare. Per la mia visione rappresenta un tassello importante. :)

Anche per me..... :)
Che sono la sregolatezza fatta a persona......  :-[
« Last Edit: October 19, 2012, 11:36:49 am by Shurei-Kan »

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Offline Dipper

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Re:Allenamento dei colpi e spostamenti nel Dachengquan/Yiquan
« Reply #8 on: October 19, 2012, 11:27:06 am »
+2

Chiamato...?

Nel 3d si (di)mostrava come il movimento di richiamo al fianco sia molto più naturale e funzionale di quanto si vuol far credere, e che ha anche dei pro oltre che contro.

Non è un parente ma un amico di parenti... in certi attacchi usa grande nel fondamentale e piccolo in applicazione un richiamo simile a hikite. Per la cronaca è un curioso indagatore e sovente studia i movimenti delle AM per rubare certi concetti, a quanto pare con successo :-*

Seguo la discussione...
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Offline Shurei-Kan

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Re:Allenamento dei colpi e spostamenti nel Dachengquan/Yiquan
« Reply #9 on: October 19, 2012, 11:28:55 am »
0
 XD

 :-*

Discussione interessantissimissima dal mio punto di vista......e Takuan sa un sacco di roba buona :thsit:


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Offline Ragnaz

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Re:Allenamento dei colpi e spostamenti nel Dachengquan/Yiquan
« Reply #10 on: October 20, 2012, 00:16:40 am »
0

Ok, questo cmq ha senso, e torna anche con l' "hikite" del karate, e anche nella boxe a volte capita (anche se è "istintivo" e non cercato/voluto). Però un pugno tirato andando indietro perde parte della forza che potrebbe avere.....

Non credo Ragnaz.....mi sbaglierò ma questo discorso era stato già affrontato da Ryujin dove analizzando diversi fermoimmagine di pugni affondati da pugili professionisti si riscontrava (in modo meno formale, certo) un uso massiccio dell'Hikite......se non sbaglio poi questa teoria era stata avvalorata anche da un un confronto pratico con un suo amico pugile professionista.


[/quote]

Non ho capito la differenza da quel che dicevo io.... intendi che nella boxe si cerca l'hikite?
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Offline Dipper

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Re:Allenamento dei colpi e spostamenti nel Dachengquan/Yiquan
« Reply #11 on: October 21, 2012, 20:09:21 pm »
+1
Nella Boxe in generale che io sappia assolutamente non si cerca.
Che "esca" però capita sovente.
Nel caso particolare del mio amico, lui adotta un metodo per caricare alcuni tipi di pugni che ricorda molto da vicino.

Comunque ho avuto modo di guardare ora il filmato. Massimo rispetto per l'ultraottantenne in forma invidiabile (nonostante la siga XD) :ohiohi:
Gli spostamenti e i pugni li ho trovati, tolte alcune divergenze stilistiche, interessanti e con diversi punti in comune rispetto al mio modo di intenderli.
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Offline Takuanzen

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Re:Allenamento dei colpi e spostamenti nel Dachengquan/Yiquan
« Reply #12 on: October 23, 2012, 09:58:09 am »
+1


Confermo che si chiama Kirikaeshi.....ci sono e mi ci trovo....solo non capisco perchè dici che è fondamentale per sviluppare lo spostamento in avanti.  :pla:



 XD XD

Questo è un punto che ci potrebbe condurre a "Ciò che non si deve nominare" (o lo si è nominato troppo)...OITSUKI Percorso lungo, intricato e tortuoso, ma fecondo.
Non pensavo mostrasse così tanto in quel video, quello è uno dei "segreti" che molti maestri non mostrano facilmente soprattutto in un video. Tradizionalmente si dice che "Uno spostamento vale 10 tecniche"... Ha permesso anche a me di rifletterci meglio e di sistematizzare certe conoscenze.
Guarda il maestro nel video da 1.42 a 2.00 minuti: contrariamente a quello che sembrerebbe non sta affatto spingendo per avanzare!! Mostrai qualcosa di questo principio e delle sue applicazioni con i pugni con il passo a Ryujin, una delle prime volte che ci incontrammo al parco (forse la prima).
Ha analogie con quello che mostra un genio del Kenjutsu come Kuroda qui da 2:00 circa in poi:
Mind Body & Kick Ass Moves - Death on a beach Kuroda

Sul collegamento tra i due tipi di passi, te lo vorrei spiegare attraverso i colpi (che si capisce prima, altrimenti dovrei aprire un topic sul Mocabu, gli spostamenti...) e con un esempio di esercizio tradotto in modalità "karatekistica" (ci provo...), attraverso dei lavori di visualizzazione (Imagery), per me una metodologia fondamentale nell'apprendimento in generale.
Ma ora non ne ho il tempo, devo scappare... prometto di continuare presto!! :-[   ;)
« Last Edit: October 25, 2012, 17:31:13 pm by Tak Z Project »

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Offline Fabio Spencer

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Re:Allenamento dei colpi e spostamenti nel Dachengquan/Yiquan
« Reply #13 on: October 24, 2012, 09:21:33 am »
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Confermo che si chiama Kirikaeshi.....ci sono e mi ci trovo....solo non capisco perchè dici che è fondamentale per sviluppare lo spostamento in avanti.  :pla:



 XD XD

Questo è un punto che ci potrebbe condurre a "Ciò che non si deve nominare" (o lo si è nominato troppo)...OITSUKI Percorso lungo, intricato e tortuoso, ma fecondo.
Non pensavo mostrasse così tanto in quel video, quello è uno dei "segreti" che molti maestri non mostrano facilmente soprattutto in un video. Tradizionalmente si dice che "Uno spostamento vale 10 tecniche"... Ha permesso anche a me di rifletterci meglio e di sistematizzare certe conoscenze.
Guarda il maestro nel video da 1.42 a 2.00 minuti: contrariamente a quello che sembrerebbe non sta affatto spingendo per avanzare!! Mostrai qualcosa di questo principio e delle sue applicazioni con i pugni con il passo a Ryujin, una delle prime volte che ci incontrammo al parco (forse la prima).
Ha analogie con quello che mostra un genio del Kenjutsu come Kuroda qui da 2:50 circa in poi:
Mind Body & Kick Ass Moves - Death on a beach Kuroda

Sul collegamento tra i due tipi di passi, te lo vorrei spiegare attraverso i colpi (che si capisce prima, altrimenti dovrei aprire un topic sul Mocabu, gli spostamenti...) e con un esempio di esercizio tradotto in modalità "karatekistica" (ci provo...), attraverso dei lavori di visualizzazione (Imagery), per me una metodologia fondamentale nell'apprendimento in generale.
Ma ora non ne ho il tempo, devo scappare... prometto di continuare presto!! :-[   ;)
seguo.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Bingo Bongo

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Re:Allenamento dei colpi e spostamenti nel Dachengquan/Yiquan
« Reply #14 on: October 25, 2012, 15:14:23 pm »
0
Dove è finito il topic di prima con lo stage a Sesto?