Arma legale

Vero. Però questo è un rischio al quale stare attenti non meno che i cazzottoni.

La mia non era una smentita, ma piuttosto la constatazione che molti giudici e procuratori farebbero bene ad andare a pelare cordini in qualche cantina piuttosto che rovinare la vita a brave persone che semplicemente reagiscono ai soprusi.

insultare chi ti insulta è cmq poco furbo e ti abbassi anche al suo livello... e se lo fai, sì, te la vai a cercare...
Inoltre la leggi ci sono (e pure troppe...e incasinate sicuramente) e quindi "incolpare" i magistrati ha poco senso, visto che loro applicano la legge (o almeno dovrebbero eh, e cmq nella maggior parte dei casi quello fanno...)

E' proprio l'idea del "te la sei andata a cercare" che non ha senso. Se qualcuno mi manda a quel paese e io gli indico la strada, al più se l' è cercata lui non certo io? Quale sarebbe l'idea del giudice? Dovrei far finta di niente? Quale sarebbe il comportamento ideale secondo il togato? Sarebbe quello di trattare con i guanti bianchi gli imbecilli e i prepotenti?

Dajje... il problema è del legislatore eh, non di chi applica la legge fatta da altri!!!

Ma il punto è proprio il primo spintone o il tentativo di spintone. Perché mai dovrei avere ridotte le mie possibilità di sopravvivenza? Per aver risposto per le rime ad un violento che si fa largo a parolacce e mena?

Sono sempre più convinto che non si può certo seguire la giurisprudenza per decidere come e quando difendersi.

Vedi tu, ma poi sii conscio delle conseguenze....

In breve, a me sapere come funziona serve come esercizio intellettuale, per il resto se qualcuno mi offende, se credo, rispondo e se quello mi spinge, reagisco senza farmi condizionare da cosa è successo prima.

In sostanza per me non cambia niente.

Come sopra...

Quote from: tatamitris on October 18, 2012, 16:15:16 pm

La mia non era una smentita, ma piuttosto la constatazione che molti giudici e procuratori farebbero bene ad andare a pelare cordini in qualche cantina piuttosto che rovinare la vita a brave persone che semplicemente reagiscono ai soprusi.

insultare chi ti insulta è cmq poco furbo e ti abbassi anche al suo livello... e se lo fai, sì, te la vai a cercare...
Inoltre la leggi ci sono (e pure troppe...e incasinate sicuramente) e quindi "incolpare" i magistrati ha poco senso, visto che loro applicano la legge (o almeno dovrebbero eh, e cmq nella maggior parte dei casi quello fanno...)

Quote from: tatamitris on October 18, 2012, 16:15:16 pm

E' proprio l'idea del "te la sei andata a cercare" che non ha senso. Se qualcuno mi manda a quel paese e io gli indico la strada, al più se l' è cercata lui non certo io? Quale sarebbe l'idea del giudice? Dovrei far finta di niente? Quale sarebbe il comportamento ideale secondo il togato? Sarebbe quello di trattare con i guanti bianchi gli imbecilli e i prepotenti?

Dajje... il problema è del legislatore eh, non di chi applica la legge fatta da altri!!!

Quote from: tatamitris on October 18, 2012, 16:15:16 pm

Ma il punto è proprio il primo spintone o il tentativo di spintone. Perché mai dovrei avere ridotte le mie possibilità di sopravvivenza? Per aver risposto per le rime ad un violento che si fa largo a parolacce e mena?

Sono sempre più convinto che non si può certo seguire la giurisprudenza per decidere come e quando difendersi.

Vedi tu, ma poi sii conscio delle conseguenze....

Quote from: tatamitris on October 18, 2012, 16:15:16 pm

In breve, a me sapere come funziona serve come esercizio intellettuale, per il resto se qualcuno mi offende, se credo, rispondo e se quello mi spinge, reagisco senza farmi condizionare da cosa è successo prima.

In sostanza per me non cambia niente.

Come sopra...

Scusa non voglio creare polemiche, ma la legge sulla legittima difesa consta di due righe il resto è interpretazione giurisprudenziale.

In quanto alle conseguenze ...
Cosa proponi?

Per me i casi sono due:
1) Una persona t'insulta, magari ci mette di mezzo tua madre, i tuoi figli, tu lasci perdere e se ti va bene che non va oltre, la cosa finisce lì.
In questo caso non parliamo di legittima difesa, né di qualunque altra difesa possibile.

2) Una persona t'insulta ecc. Tu, cortesemente gli fai notare che poiché lui dice a te che sei un ... , allora tu gli puoi dire che è un ...
A quel punto poiché sai che la legge ti da meno diritto di difenderti, metti in piedi una tattica apposita, che riducendo le tue possibilità di ridurre i danni, aumenta le sue di causarteli, quando nove volte si dieci, se ha iniziato è perché è più grosso e più delinquente di te.

Penso quindi che nella valutazione di cui parli tu ti riferisca solo al primo caso, perché se ci troviamo nel secondo c'è poco da valutare, almeno che piaccia pensarsi ridotto in pezzettini.

Se uno ti insulta non devi dargli spago. Dì pure che tiri in ballo tutta la famiglia, non gli devi rispondere neanche. Se nonostante tutto, magari in presenza di molti testimoni, lui ti mette le mai addosso, allora è un'aggressione.

E se ti dà solo uno spintone?

Tu arretri poi ritorni dove stavi senza spingerlo a tua volta. Puoi anche metterti in guardia e dirgli di "piantarla perchè NON VUOI fare a botte"

A questo punto se gli parton le mani davvero allora puoi colpirlo, anche forte, con la legge dalla tua: tutti testimonieranno che hai fatto tutto quello che potevi ma lui ti ha aggredito lo stesso. Ok, basta che poi tu non lo pigli a calci in testa quando è a terra.

Se non avete testimoni allora è una far west e conta la tua parola contro la sua. E tendono e esser chezzi a meno che tra voi due non ci sia una grossa differenza di "categoria sociale". E qui occhio che ci sono fior di borghesi rispettabili incensurati con un brutto carattere e magari qualche discreta pratica di SDC.

La Difesa Legittima si applica solo se è in pericolo l'incolumità d una persona, per un pericolo reale, attuale ed ingiusto.

Se uno ti prende a bestemmie in faccia non stai rischiando la vita.

Puoi sempre querelarlo per ingiurie, non prenderlo a cazzotti.

Questo vorrebbe la legge.

Scusa non voglio creare polemiche, ma la legge sulla legittima difesa consta di due righe il resto è interpretazione giurisprudenziale.

Due righe??
E cmq l'interpretazione è necessaria, visto che un caso non sarà mai uguale ad un altro...

In quanto alle conseguenze ...
Cosa proponi?

Per me i casi sono due:
1) Una persona t'insulta, magari ci mette di mezzo tua madre, i tuoi figli, tu lasci perdere e se ti va bene che non va oltre, la cosa finisce lì.
In questo caso non parliamo di legittima difesa, né di qualunque altra difesa possibile.

2) Una persona t'insulta ecc. Tu, cortesemente gli fai notare che poiché lui dice a te che sei un ... , allora tu gli puoi dire che è un ...
A quel punto poiché sai che la legge ti da meno diritto di difenderti, metti in piedi una tattica apposita, che riducendo le tue possibilità di ridurre i danni, aumenta le sue di causarteli, quando nove volte si dieci, se ha iniziato è perché è più grosso e più delinquente di te.

Penso quindi che nella valutazione di cui parli tu ti riferisca solo al primo caso, perché se ci troviamo nel secondo c'è poco da valutare, almeno che piaccia pensarsi ridotto in pezzettini.

Nel secondo caso te la sei andata a cercare, punto

Se non ricordo male la legittima difesa ricorre anche quanto ti vogliono rubare qualche cosa di tuo, fermo restando che non puoi sparare a uno che ti vuol sfilare il portafogli.

Se non ricordo male la legittima difesa ricorre anche quanto ti vogliono rubare qualche cosa di tuo, fermo restando che non puoi sparare a uno che ti vuol sfilare il portafogli.

"E' possibile infliggere una lesione di lieve entità per proteggere un bene di elevatissimo valore".

Questo dice la legge. Un po' nebulosa come definizione...

Che poi non puoi sparare ad una persona disarmata, questo è un dato di fatto. Anche se è un ladro in casa tua. Puoi però, sempre e solo in casa tua, usare l'arma da fuoco come DETERRENTE contro uno disarmato (indurlo alla fuga). Questo è tollerato. Invece sparagli, magari alle spalle mentre sta fuggendo e ucciderlo... E' omicidio volontario e ci si becca almeno 10 anni di reclusione senza passare dal via (ed è anche giusto...).
 

Quote from: tatamitris on October 18, 2012, 17:41:53 pm

Scusa non voglio creare polemiche, ma la legge sulla legittima difesa consta di due righe il resto è interpretazione giurisprudenziale.

Due righe??
E cmq l'interpretazione è necessaria, visto che un caso non sarà mai uguale ad un altro...

Quote from: tatamitris on October 18, 2012, 17:41:53 pm

In quanto alle conseguenze ...
Cosa proponi?

Per me i casi sono due:
1) Una persona t'insulta, magari ci mette di mezzo tua madre, i tuoi figli, tu lasci perdere e se ti va bene che non va oltre, la cosa finisce lì.
In questo caso non parliamo di legittima difesa, né di qualunque altra difesa possibile.

2) Una persona t'insulta ecc. Tu, cortesemente gli fai notare che poiché lui dice a te che sei un ... , allora tu gli puoi dire che è un ...
A quel punto poiché sai che la legge ti da meno diritto di difenderti, metti in piedi una tattica apposita, che riducendo le tue possibilità di ridurre i danni, aumenta le sue di causarteli, quando nove volte si dieci, se ha iniziato è perché è più grosso e più delinquente di te.

Penso quindi che nella valutazione di cui parli tu ti riferisca solo al primo caso, perché se ci troviamo nel secondo c'è poco da valutare, almeno che piaccia pensarsi ridotto in pezzettini.

Nel secondo caso te la sei andata a cercare, punto

Nella vita non puoi solo fare quello che ti conviene, a volte puoi fare quello che ritieni giusto.

Che certi comportamenti generino con più probabilità altri è un fatto che un insulto sia la causa di un'aggressione un'altra.

Per esempio se tu m'insulti io non ti aggredisco e non ci può essere alcuna giustificazione nel mio gesto.
Altra cosa è oltre all'insulto diventi aggressivo o se dalle tue parole posso capire che stai per aggredirmi, allora esiste un pericolo, ma finché stiamo a distanza di sicurezza e tu non metti in pericolo la mia incolumità, l'insulto non genera nessuna esigenza di reazione di forza.

Se invece vogliamo trovare un nesso causale a tutti i costi, allora possiamo dire che in certi incroci è meglio non andare e che se ci vai te la sei andata a cercare, da un certo punto di vista è vero, ma non dovrebbe da quello della legge, il giudizio di una procura o di un giudice dovrebbe basarsi sul eventuale mancato rispetto della legge e non su tutti gli eventi che possono aver portato al suo mancato rispetto, altrimenti finiamo ad Adamo ed Eva.

Rimane un'altra questione sula quale ci si rialllaccia al famoso Grande Attentato a Belpietro: se tu spari e il proiettile va a finire contro qualche cosa tipo il muro in forati di una casa, che succede? Non esiste qualcosa tipo "spari in luogo pubblico" o roba del genere?

Così a occhio un proiettile 9x 18 dovrebbe bucare alla grandissima una parete in forati e anche la testa di uno che c'è dietro. Stai più sicuro se il colpo ha bucato il soffitto: sui pavimenti anche vecchi in genere ci sono sempee 4-5 cm di cemento armato più le mattonelle.

Molte case anni 50-60 hanno tamponature (muri non portanti esterni e interni a bordo scale) veramente molto sottili...

Quote from: tatamitris on October 18, 2012, 17:41:53 pm

Scusa non voglio creare polemiche, ma la legge sulla legittima difesa consta di due righe il resto è interpretazione giurisprudenziale.

Due righe??
E cmq l'interpretazione è necessaria, visto che un caso non sarà mai uguale ad un altro...

art. 52 codice penale
non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio o altrui contro il pericolo attuale di un'offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata all'offesa".

L'interpretazione è necessaria, l'interpretazione illogica, politica, demagogica e in una parola "ingiusta" no!

La Difesa Legittima si applica solo se è in pericolo l'incolumità d una persona, per un pericolo reale, attuale ed ingiusto.

Se uno ti prende a bestemmie in faccia non stai rischiando la vita.

Puoi sempre querelarlo per ingiurie, non prenderlo a cazzotti.

Questo vorrebbe la legge.

Sono parzialmente d'accordo. L'insulto in sé e per sé non genera una situazione di rischio per l'incolumità, ma se una persona mi si avvicina insultandomi e supera una certa distanza io mi ritengo in pericolo e per me scatta l'esigenza di difendermi.

Deciderà il giudice.

art. 52 codice penale
non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio o altrui contro il pericolo attuale di un'offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata all'offesa".

L'interpretazione è necessaria, l'interpretazione illogica, politica, demagogica e in una parola "ingiusta" no!

Penso che su questo si sia tutti d'accordo

Quote from: cooks71 on October 18, 2012, 22:51:34 pm

La Difesa Legittima si applica solo se è in pericolo l'incolumità d una persona, per un pericolo reale, attuale ed ingiusto.

Se uno ti prende a bestemmie in faccia non stai rischiando la vita.

Puoi sempre querelarlo per ingiurie, non prenderlo a cazzotti.

Questo vorrebbe la legge.

Sono parzialmente d'accordo. L'insulto in sé e per sé non genera una situazione di rischio per l'incolumità, ma se una persona mi si avvicina insultandomi e supera una certa distanza io mi ritengo in pericolo e per me scatta l'esigenza di difendermi.

Deciderà il giudice.

Nella tua "presunta incapacità" di valutare il pericolo, si giocherebbe il processo. Gli avvocati campano su questi dettagli.
E vince la causa il più bravo ad argomentare.

Quote from: tatamitris on October 19, 2012, 09:35:48 am

Quote from: cooks71 on October 18, 2012, 22:51:34 pm

La Difesa Legittima si applica solo se è in pericolo l'incolumità d una persona, per un pericolo reale, attuale ed ingiusto.

Se uno ti prende a bestemmie in faccia non stai rischiando la vita.

Puoi sempre querelarlo per ingiurie, non prenderlo a cazzotti.

Questo vorrebbe la legge.

Sono parzialmente d'accordo. L'insulto in sé e per sé non genera una situazione di rischio per l'incolumità, ma se una persona mi si avvicina insultandomi e supera una certa distanza io mi ritengo in pericolo e per me scatta l'esigenza di difendermi.

Deciderà il giudice.

Nella tua "presunta incapacità" di valutare il pericolo, si giocherebbe il processo. Gli avvocati campano su questi dettagli.
E vince la causa il più bravo ad argomentare.

Più sopra si è detto "... te la sei andata a cercare".

Vogliamo dire che il giudizio sullìoperato di una persona dovrebbe partire dalla catena degli eventi?

Faccio degli esempi senza nessun riferimento a fatti e persone reali.

Caso 1) un signore non riesce a mettere l'auto in garage, perché un altro signore a parcheggiato la macchina davanti al cancello di un cortile nel quale c'è il garage e poi è andato a prendere il caffè al bar.
Il primo signore suppone che il tipo sia al bar e suona il clacson, non ha risposta e allora entra nel bar e chiede se qualcuno può spostare la macchina, risponde il secondo signore di attendere un momento.
Il primo signore aspetta buono buon nell'auto, dopo cinque minuti circa d'attesa arriva il secondo signore.
Il primo signore dice "con comodo!", l'altro gli risponde "che c'è, hai fretta?".
Il primo signore ribatte "hai una bella macchina ma sei uno stronzo".
Nasce un'accesa discussione che dura poche battute, poi il primo signore scende dalla macchina e la scena si conclude con il primo signore che corre dietro l'auto del primo signore.

Caso 2) Un signore cerca di uscire da casa sua con l'auto, presumibilmente, per andare al lavoro al mattino, ma davanti al cancello trova un'auto parcheggiata da una signora che portava il figlio nella scuola lì vicino. Il proprietario entra nella scuola e chiede chi è che ha messo la macchina davanti al suo cancello, trova una signora che chiacchera con le altre mamme che gli dice che arriva subito.
Arriva da lì a poco vicino all'auto, chiede scusa, il signore gli dice che non sa che farsene delle scuse, la signora si risente e il tipo le da della st....a.
La cosa finisce lì con la tipa che va via.

Chi se l'è andata a cercare?
Se la faccenda si fosse complicata, chi dovrebbe, per logica, fornire la prova del torto dell'altro, al giudice?
Che cosa accade invece in Italia?