TANDEN E KIBADACHI

Se ho capito cosa intendi se porti il culo in dentro fai una retroversione con conseguente allineamento del coccige con il punto più alto della testa.

Il movimento di retroversione è necessario per non scendere rimanendo col culo a papera (iper-lordosi), ma non va esasperato altrimenti ci si ritrova si costringe la schiena in uno stato di iper-cifosi.

no
serve ad aprire le tre porte

Prendo atto che l'obiettivo della posizione sia quello (aprire le tre porte).
Comunque se non si vuole avere il culo a papera bisogna effettuare un movimento di retroversione del bacino. Su questo non ci sono alternative. Se sia un bene o un male lo possiamo valutare, ma è un altro.

Ora, io non lo so se nella vostra pratica che ci fate col bacino, ma la posizione kibadachi per quanto mi riguarda non è uno stacco sumo, non è squat, non è neanche la posizione dei lottatori di sumo.
Per me ha solo un senso: allineamento punto Bai Hui (cioè il GV20 dell'agopuntura) con il punto hui yin.
Di questo allineamento l'unica cosa che mi interessa è la risultante tensione strutturale dovuta all'allungamento della spina dorsale.
Naturalmente senza il core, come è stato correttamente scritto, niente allineamento e niente unicità della struttura.
"Come se la testa fosse appesa a un palloncino". Chi fa stili interni avrà sentito questa frase milioni di volte.
Bhé, non c'è alternativa di rispettare questa frase se non creare questa "speciale" tensione dovuta all'allineamento dei punti di cui sopra. O questa o niente testa appesa a un palloncino. Se si vuole allenare quel tipo di postura è chiaro. Se si vuole fare altro si fa altro.
Va bene, ma quel tipo di postura non è adatta alla compressione assiale. Ma che compressione assiale dovrebbe esserci? La compressione assiale a corpo libero c'è nel momento in cui il peso naturale comprime le vertebre della spina dorsale. Anzi, potremmo dire che la spina dorsale comprime le vertebre a causa del suo stesso peso. E qui sta il bello. Non ci opponiamo alla compressione assiale naturale, cioè a carico libero, ma la sfruttiamo.
Grazie al core, fondamentale, sfruttiamo proprio questa forza naturale per creare la tensione strutturale e l'unicità posturale. In questa posizione la compressione assiale non è più un problema.



Ora, lasciamo stare la kibadachi. Pensiamo all'evoluzione:



Secondo me non ci siamo fermati. Secondo me ci stiamo evolvendo ancora. E personalmente mi sembra chiaro che direzione abbia preso la spina dorsale.

Prendo atto che l'obiettivo della posizione sia quello (aprire le tre porte).
Comunque se non si vuole avere il culo a papera bisogna effettuare un movimento di retroversione del bacino. Su questo non ci sono alternative. Se sia un bene o un male lo possiamo valutare, ma è un altro.

Ma l'alternativa c'è... invece di contrastare una posizione estrema come l'anteroversione con un'altra altrettanto estrema come la retroversione, si tratta di mantenere una posizione naturale ed equilibrata con il bacino in posizione neutra

In linea generale sono assolutamente d'accordo.
Devo anche partire dal presupposto che questo avvenga in condizioni ottimali cioè con una spina dorsale corretta e sana.
Penso anche che un conto sia una postura mediamente naturale e un conto una postura finalizzata a ottenere un certo risultato da un esercizio. Banalmente anche le posizioni di guardia degli SdC diventano naturali quando ci sia abitua a mantenere la struttura corretta, ma anche allora non verranno mantenute per tutta la giornata perché "più" naturali della normale posizione eretta diciamo appunto "neutra".
Anche lo squat richiede di non forzare la spina dorsale, ma richiede comunque l'acquisizione di una tecnica che per esempio di portare indietro leggermente il bacino per mettere in tensioni i femorali.
Per come vedo io la kibadachi, e per come la pratico, non penso neanche al bacino come entità separata, ma semplicemente alla sensazione che la postura deve restituire come unicità. Se mi rilassassi e basta finirei per afflosciarmi sulla spina dorsale che non avrebbe nessuna tensione strutturale. Per produrre questa specifica sensazione sono costretto a lavorare sul core e di conseguenza sulla spina dorsale, sui gomiti, sui polsi, sulle anche, sulle ginocchia, sulle caviglie, sulle clavicole e sulla cervicale. Se dovessi però pensare di "aggiustare" la posizione di queste articolazioni in modo indipendente l'una dalle altre non arriverei mai a capo della postura.
Per questo motivo mi concentro solo sulla sensazione risultante che è ben definita e distinguibile.
Sono assolutamente cosciente e consapevole che la normale curvatura rende la spina dorsale più resistente alla compressione assiale, ma la rende inadatta a creare quella tensione, che comunque non è forzata e non è dolorosa, utile agli scopi per cui pratico la kibadachi.
Dopo anni di yoga penso di avere la spina dorsale abbastanza corretta, non perfetta, ma a memoria d'uomo non ricordo di aver mai avuto un solo problema alla schiena (e adesso me la sono tirata addosso )
quindi sono molto in confidenza con la mia spina dorsale. Non di meno devo sottolineare che dopo la mia kibadachi sto meglio di prima. Che anche questo è importante.

doppio  a Bingo Bongo.
A me oltre all'immaginare di essere tirato su per i capelli mi dicevano di immaginare di avere anche un peso attaccato alla zona del perineo.
Inoltre bel concetto quello della posizione sostanzialmente utle ad un momento/scopo particolare.
Anche io considero che la ricerca di una posizione "naturale" sempre e comunque fa perdere di vista il fatto che in realtà cerco un amovimento/posizione "naturale" in quel preciso contesto.
Allungo la spina per essere più esplosivo o per reggere qualcuno che mi spinge.
Non significa che tutta la mia vita la passi in quello stato perchè, fortunatamente, non ho qualcuno che mi spinge tutto il tempo.
O più banalmente non sto in "pensador" ogni minuto della mia vita 

In linea generale sono assolutamente d'accordo.
Devo anche partire dal presupposto che questo avvenga in condizioni ottimali cioè con una spina dorsale corretta e sana.
Penso anche che un conto sia una postura mediamente naturale e un conto una postura finalizzata a ottenere un certo risultato da un esercizio. Banalmente anche le posizioni di guardia degli SdC diventano naturali quando ci sia abitua a mantenere la struttura corretta, ma anche allora non verranno mantenute per tutta la giornata perché "più" naturali della normale posizione eretta diciamo appunto "neutra".

Per me la struttura corretta è quella prima esposta, almeno fino a quando non si va in squat dove è verissimo che...

Anche lo squat richiede di non forzare la spina dorsale, ma richiede comunque l'acquisizione di una tecnica che per esempio di portare indietro leggermente il bacino per mettere in tensioni i femorali.

Non so se sia per tenere in tensione i femorali o altro (non sono così dentro la questione) però di sicuro ci intendiamo su come va eseguito lo squat (che, come dicevi tu prima, non è kibadachi... e se per un'apertura così modesta com'è un kibadachi un atleta è costretto a modificare la posizione della sua colonna vertebrale IMHO abbiamo un problema).

Per come vedo io la kibadachi, e per come la pratico, non penso neanche al bacino come entità separata, ma semplicemente alla sensazione che la postura deve restituire come unicità. Se mi rilassassi e basta finirei per afflosciarmi sulla spina dorsale che non avrebbe nessuna tensione strutturale.

La posizione neutra non è floscia però, è il risultato dell'azione combinata degli antagonisti che mantengono la postura stabile e dinamicamente equilibrata Per questo si chiamano "muscoli stabilizzatori".

Per produrre questa specifica sensazione sono costretto a lavorare sul core e di conseguenza sulla spina dorsale, sui gomiti, sui polsi, sulle anche, sulle ginocchia, sulle caviglie, sulle clavicole e sulla cervicale. Se dovessi però pensare di "aggiustare" la posizione di queste articolazioni in modo indipendente l'una dalle altre non arriverei mai a capo della postura.

Per questo dico che spingere troppo il sedere in dentro è una forzatura che ti obbliga a concentrarti proprio su quella azione, irrigidendo tutti i muscoli coinvolti e quelli vicini.

Per questo motivo mi concentro solo sulla sensazione risultante che è ben definita e distinguibile.
Sono assolutamente cosciente e consapevole che la normale curvatura rende la spina dorsale più resistente alla compressione assiale, ma la rende inadatta a creare quella tensione, che comunque non è forzata e non è dolorosa, utile agli scopi per cui pratico la kibadachi.

Onestamente non conosco questi scopi. Per quanto mi riguarda io cerco equilibrio, mobilità e flessibilità. Onestamente da quando ho abbandonato la retroversione forzata in luogo di una leggera tensione ci ho guadagnato molto, ma anche se non si vuole considerare la mia personalissima esperienza, mi piace evitare il contrasto con le conoscenze mediche e biomeccaniche.

Dopo anni di yoga penso di avere la spina dorsale abbastanza corretta, non perfetta, ma a memoria d'uomo non ricordo di aver mai avuto un solo problema alla schiena (e adesso me la sono tirata addosso )
quindi sono molto in confidenza con la mia spina dorsale. Non di meno devo sottolineare che dopo la mia kibadachi sto meglio di prima. Che anche questo è importante.

Pure io, ho, almeno quello, una schiena larga e robusta e negli anni di retroversione forzata sono stato comunque bene. Resta da capire se è stato "grazie a" o "nonostante" la retroversione. Ma come dicevo, il dato sicuro è che, con una schiena che segue le naturali e fisiologiche curvature (al momento sono quelle lì, tra 5000 anni non so...), ho avuto un ottimo ritorno in termini di miglioramento di dinamicità, stabilità, reattività ed esplosività.

Quote from: Bingo Bongo on October 19, 2012, 16:54:40 pm

Se ho capito cosa intendi se porti il culo in dentro fai una retroversione con conseguente allineamento del coccige con il punto più alto della testa.

Il movimento di retroversione è necessario per non scendere rimanendo col culo a papera (iper-lordosi), ma non va esasperato altrimenti ci si ritrova si costringe la schiena in uno stato di iper-cifosi.

no
serve ad aprire le tre porte

io per aprire tre porte uso tre maniglie...

passerò la voce
presso i taoisti

Premetto che non vi sto seguendo più........

Ma per provare a capirci qualcosa:

... e se per un'apertura così modesta com'è un kibadachi un atleta è costretto a modificare la posizione della sua colonna vertebrale IMHO abbiamo un problema

ALT!

Cosa intendi per "modificare"? 

La colonna vertebrale mi risulta abbia delle curve fisiologiche naturali (fisiologica lombare e cervicale) che se non "controllate" danno origine a lordosi e cifosi (scoliosi è otra cosa)......
La "modifica" di cui parli secondo mè è cosa buona e giusta se atta a sviluppare muscolatura appropriata che va a accentuare la percezione del corretto assetto vertebrale ......per questo la "modifica" correttiva forzata che porta ad un appiattimento delle fisiologiche serve a questo scopo.
Ho amici fisioterapisti e osteopati davvero preparati che concordano con quanto ho descritto tanto da proporre esercizi mirati sulla "modifica" forzata dell'assetto vertebrale che tende all'annullamento delle fisiologiche.
Tanto da mandarmi in palestra gente con questi problemi 

L'immagine postata da Bingo evidenzia bene come è una colonna vertebrala a riposo (Sx) e una che tende all'annullamento / appiattimento delle fisiologiche (Dx).



Questa tendenza all'appiattimento è necessaria per compensare le "mancanze" di una struttura vertebrale dovuta all'evoluzione, di cui parlava Bingo Bongo, non ancora ultimata.....

La posizione neutra non è floscia però, è il risultato dell'azione combinata degli antagonisti che mantengono la postura stabile e dinamicamente equilibrata Per questo si chiamano "muscoli stabilizzatori".

D'accordissimo....ma la posizione neutra è sempre floscia se non parliamo di persone attive e allenate...per cui

Per questo dico che spingere troppo il sedere in dentro è una forzatura che ti obbliga a concentrarti proprio su quella azione, irrigidendo tutti i muscoli coinvolti e quelli vicini.

....per cui la forzatura è un passaggio (un passaggio!) obbligato verso la sensibilizzazione propriocettiva della propria C.V. certamente non l'obbiettivo finale come hai detto bene tu.

Comunque a giorni devo andare dall'osteopata (che è anche docente universitario) e non mancherò di rimbambirloo di domande sulla questione.......

Occhio a non confondere
Le curve ci sono e vanno mantenute così come sono. Troppo si va in iperlordosi o ipercifosi, troppo poco si parla di appiattimento della fisiologica curvatura.

Piuttosto che correggere un eccesso con un altro eccesso io penso sia più corretto insegnare da subito la posizione ottimale (con gli esercizi adeguati).

La posizione floscia di persone non allenate va corretta.. allenandosi.

Come scrivevo prima, esercizi che tendono a compensare eccedenze in un senso o nell'altro ci sono (oppure ad esempio quando si allenano gli addominali la colonna va appiattita sul pavimento) ma sono esercizi, non posture da tenere regolarmente.

Dopo l'incidente io mi sono trovato la cevicale appiattita, e per questo ho ricevuto un indennizzo. Perchè è considerata una seppur lieve forma di invalidità!

EDIT: avevo letto male il messaggio e dato una risposta non pertinente che ho cancellato.

Ho comunque dei serissimi dubbi sul discorso evolutivo che porti all'appiattimento della colonna, o meglio... potrebbe anche essere se procediamo verso la sedentarietà come stiamo facendo ora, perchè lo ricordo, è dimostrato che anatomicamente le curve (fisiologiche ) rendono la colonna più forte.

@Ryujin
La kibadachi, o meglio la posizione della spina dorsale, che ho descritto sopra ha un contesto ben preciso sia come esercizio sia come principio diciamo posturale da utilizzare durante il combattimento tipico degli stili interni cinesi (almeno alcuni). Ha tutto un contesto suo legato allo scorrere del qi, ecc...
Naturalmente se non mi facesse sentire bene e non mi restituisse delle precise sensazioni di unicità del corpo non ne vedrei una particolare utilità che comunque per me inizia e finisce con la pratica statica o con qualche esercizio dinamico, ma sempre legato a determinate sensazioni.
Detto questo, per quanto mi riguarda, se dovessi mettermi in kibadachi durante una fase di combattimento libero, magari in un contesto lottatorio, credo che alla fine terremo culo e schiena alla stesso modo.
Credo che le qualità da te elencate, equilibrio, mobilità e flessibilità a cui miro anch'io abbiano prima di tutto bisogno di una capacità che sta a monte è che prima ancora che fisica, mentale: la capacità di rilassarsi.
Se si abbassa il baricentro stando rilassati e lo si fa con una spina dorsale senza difetti (iper o ipo o scoliosi) la posizione risultante non potrà che essere la più economica e naturale possibile.
Quindi forse il punto realmente importante prima ancora che la kibadachi è proprio la correzione di eventuali difetti della spina dorsale e necessariamente l'allenamento del core.

@Shurei-Kan
Sono d'accordo sulla percezione del corretto assetto vertebrale a cui l'allungamento della stessa può portare.

@Ryujin
Assolutamente coretto. Una schiena sana e corretta ha delle sane e corrette curve fisiologiche.

A tal proposito dal punto di vista pratico,  ma anche dal punto di vista teorico, sono d'accordo che non si corregge un difetto con un altro difetto. Ma sono altrettanto convinto che l'esasperazione nelle 4 direzioni (che io pratico quasi quotidianamente) porta la spina dorsale ad assumere la sua naturale posizione correggendone i difetti.

Queste posizioni più quella di mettere le mani a preghiera dietro le scapole sono per me un toccasana:






FINE OT

Mi sembra invece molto IT e hai perfettamente ragione che prima di fare bene una posizione è necessario stare bene in piedi.
Gli esercizi di mobilità sono importantissimi, e ti dirò pure che con il primo che hai postato è possibile individuare in quale zona la schiena è più rigida.
A questi esercizi io aggiungo anche quelli specifici per la forza della fascia addominale, e oltre ai classici e sempre importanti sit up (mi pare sia il termine tecnico), ci sono anche quelli da eseguire in dinamismo. Core training, per farla breve.

Occhio a non confondere
....................Come scrivevo prima, esercizi che tendono a compensare eccedenze in un senso o nell'altro ci sono (oppure ad esempio quando si allenano gli addominali la colonna va appiattita sul pavimento) ma sono esercizi, non posture da tenere regolarmente.

Ok! Ho capito! Ora ci sono......... 




EDIT - Mi spiegate per favore sto CORE che è? 

Non metto in dubbio quello che ti è successo e sicuramente non sei stato coglionato, e ci mancherebbe. Suppongo che in tal caso per te la retroversione costituisse un esercizio utile.

Ma per chi non ha il problema che hai avuto tu e ha le vertebre lombari a posto, o addirittura ha una postura in retroversione già di suo (frequente) potrebbe sortire effetti diversi, non credi?