Cosa si pretende di imparare da un insegnate di taiji!?

Per la prima parte del post: io non ci posso fare proprio niente e detto per inciso me ne frega assai di ciò che la gente pensa del Taiji.

Ah! avevo capito il contrario.

Credo che ogni stile di arte marziale esistente e che potra' in futuro nascere presenta sempre dei pregi e difetti … non ci sara' mai uno stile che sia completo di tutto

su questo siamo d'accordo,infatti per patecipare ad incontri di MMA si deve essere preparati molto bene e in vari campi

: la perfezione negherebbe l'esistenza del principio dello yin e lo yang

e perché?

, elementi che sono alla base di tutte le varie am. Il taiji e' uno stile di am e in quanto tale nasce da un pensiero ben preciso che costituisce i fondamenti su cui lo stile stesso si appoggia.

credo che qualsiasi arte marziale nasca da un pensiero ben preciso e che costituisca i fondamenti dello stile stesso

  Il taiji si basa su un principio di armonia tra due elementi contrapposti ma complementari i quali sono in continuo movimento

come hai detto prima...tutte le arti marziali...

e quindi danno origine all'universo

io sono Cristiano e questa tua affermazione non la condivido

…. Detto cio', il taiji si esprime attraverso i movimenti e le movenze che rispecchiano fedelmente questi principi

i principi dello yin e delllo yang...se è vero quello che hai detto prima,tutte le arti marziali rispecchiano tali principi

a mio modesto parere non puo' e non deve prevedere delle eccezioni particolari che rimangono nell'ambito delle applicazioni corporee

applicazioni corporee?quali altre applicazioni dovrebbe prevedere un'arte marziale?

e se vogliamo analizzare piu' a fondo della cosa si puo' dire anche che la lotta e' gia' compresa e contemplata nel principio universale di taiji in quanto parte yin della parte yang che prevede un combattimento a distanza, spero di essermi spiegato.
Saluti 

l'ultima parte,la parte yin della parte yang mi rimane un po' oscura...(comunque si parlava di lotta a terra)
...ma da tutto il resto del discorso sembra che ...se tutte le arti marziali si basano sullo yin e lo yang e se è vero che tutte le arti marziali rispecchiano i principi sulle quali si basano,mi verrebbe da pensare che tutte le arti marziali sono uguali...
ma il mio umile parere è che...non è così

...omissis...1) So che molte persone che praticano il cosiddetto Taiji terapeutico ne hanno notevoli benefici sia a livello fisico che psicologico.
Non so se siano stati fatti degli studi scentifici su tale argomento, so che sono stati fatti studi sugli effetti del Qi Gong terapeutico, io riporto semplicemente ciò che ho visto e sentito "sul campo".

Grazie B06,
in sostanza - se interpreto bene il tuo pensiero - qualsiasi forma di TJQ è da intendersi "terapeutico". Per intendersi chi pratica solo le forme esercita una forma di "ginnastica terapeutica".
Personalmente non condivido questa definizione. Il TJQ 'incompleto' non ha nessuna valenza terapeutica. O perlomeno, non di più di una qualsiasi ginnastica 'dolce'.

non è possibile imparare il Taiji marziale senza avere dei riscontri oggettivi con allenamento a coppie costante. E per allenamento a coppie intendo avere un riscontro oggettivo su quanto si siano allenati/assimilati i principi che regolano la pratica del Taiji.

Chiaro. Ma non esaustivo. 
Collegandomi all'esempio di prima la parte di ZZ oppure di Chansigong, non richiede un partner ma la presenza del maestro per verificare l'avanzamento (senza questa parte il TJQ non è 'completo').

..mmhh..come sempre tante teste tante idee

che dire..in effetti il tjq è un mare bello grande..dove ognuno ha la libertà di navigare scendosi la rotta che ritiene più consona alle sue esigenze
l'importante come sempre è non perdere la bussola, cioè non pensare di fare vela verso l'isola delle "mazzate" se si stà navigando verso l'isola del benessere fisico..
poi per fortuna ci sono posti dove si trovano entrambi gli aspetti


ovviamente..sempre secondo me

Quote from: baltoro 06 on February 26, 2010, 14:59:20 pm

...omissis...1) So che molte persone che praticano il cosiddetto Taiji terapeutico ne hanno notevoli benefici sia a livello fisico che psicologico.
Non so se siano stati fatti degli studi scentifici su tale argomento, so che sono stati fatti studi sugli effetti del Qi Gong terapeutico, io riporto semplicemente ciò che ho visto e sentito "sul campo".

Grazie B06,
in sostanza - se interpreto bene il tuo pensiero - qualsiasi forma di TJQ è da intendersi "terapeutico". Per intendersi chi pratica solo le forme esercita una forma di "ginnastica terapeutica".
Personalmente non condivido questa definizione. Il TJQ 'incompleto' non ha nessuna valenza terapeutica. O perlomeno, non di più di una qualsiasi ginnastica 'dolce'.

Quote

non è possibile imparare il Taiji marziale senza avere dei riscontri oggettivi con allenamento a coppie costante. E per allenamento a coppie intendo avere un riscontro oggettivo su quanto si siano allenati/assimilati i principi che regolano la pratica del Taiji.

Chiaro. Ma non esaustivo. 
Collegandomi all'esempio di prima la parte di ZZ oppure di Chansigong, non richiede un partner ma la presenza del maestro per verificare l'avanzamento (senza questa parte il TJQ non è 'completo').

Questo discorso che abbiamo intrapreso rispecchia la difficoltà di farsi capire tramite una tastiera, purtroppo.
Riguardo la prima parte del tuo post:
-Un Taiji praticato senza i principi su cui si basa è come fare una normale ginnastica dolce occidentale.
-Un Taiji praticato con i principi su cui si basa ha una valenza terapeutica molto maggiore e a più ampio raggio, e più i principi sono stati compresi/assimilati/messi nella pratica e più questa valenza aumenta.

Riguardo la 2a parte del tuo post:
Parlavo del lavoro a coppie in fase di riscontro/applicazione perchè lo ritengo un lavoro indispensabile per arrivare alla comprensione della pratica marziale, ma senz'altro non è l'unico requisito indispensabile.
Il lavoro sullo ZZ che hai accennato tu può essere un altro dei requisiti indispensabili. Personalmente non ritengo lo ZZ indispensabile nel Taiji, utile si ma indispensabile no, ma io non sono un gran maestro ed ho ancora un sacco di cose da imparare per cui resta un mio personale parere.

Quote from: baltoro 06 on February 26, 2010, 14:59:20 pm

...omissis...1) So che molte persone che praticano il cosiddetto Taiji terapeutico ne hanno notevoli benefici sia a livello fisico che psicologico.
Non so se siano stati fatti degli studi scentifici su tale argomento, so che sono stati fatti studi sugli effetti del Qi Gong terapeutico, io riporto semplicemente ciò che ho visto e sentito "sul campo".

Grazie B06,
in sostanza - se interpreto bene il tuo pensiero - qualsiasi forma di TJQ è da intendersi "terapeutico". Per intendersi chi pratica solo le forme esercita una forma di "ginnastica terapeutica".
Personalmente non condivido questa definizione. Il TJQ 'incompleto' non ha nessuna valenza terapeutica. O perlomeno, non di più di una qualsiasi ginnastica 'dolce'.

E' quello che dicevo io con l'esempio del "tappare i tetto o svuotare la brocca".
Il primo richiede un metodo completo...il secondo...una cosa vale l'altra.

Bel post.

Non sono d'accordo su un punto; quando parli di non contaminazione da parte dell'insegnante.

Per come credo sia l'insegnamento tradizionale il maestro crea cloni di se stesso nei discepoli.

O, perlomeno, ci prova.

Ciao Rez.
Credo che l'insegnamento tradizionale porti ad avere praticanti anche migliori del maestro.
Non semplici "copie" o "cloni".
Nel qual caso la prospettiva sarebbe triste e senza futuro non trovi?
Se dall'originale ricaviamo una copia e da questa una copia ulteriore e così via, il risultato finale sarebbe qualcosa che dell'originale è una pallida ombra.
Credo invece che la trasmissione data dalla tradizione porti a dare praticanti migliori degli stessi maestri.
Un padre insegna al figlio sperando che questo diventi un giorno migliore di lui.
Questa è tradizione.
Questa è evoluzione.
Questo è amore.

Peace & love for all!! 

Ciao
Franco

e ...se tutte le arti marziali si basano sullo yin e lo yang e se è vero che tutte le arti marziali rispecchiano i principi sulle quali si basano,mi verrebbe da pensare che tutte le arti marziali sono uguali...
ma il mio umile parere è che...non è così

se nell'altro intervento ho dato modo di pensare questo allora mi sono spiegato male non e' ASSOLUTAMENTE nelle mie intenzioni dire che tutte le arti marziali si basano sul dualismo tra lo yin e lo yang , ci sono arti marziali che nascono basandosi su questo fondamentale principio altri stili che non ne sanno assolutamente l'esistenza: es: il tai
chi, wing chun, ba gua si rispecchiano ein questo principio , mentre altri stili marziali nascono per esigenze di difendersi, di combattere ... senza minimamente interessarsi del principio di cui abbiamo parlato prima tipo MMA appunto, io piuttosto il capoeira (tutti stili rispettabilissimi ma del discorso yin e yang non c'e' traccia...) quindi su questo siamo d'accordo se ho fatto capire il contrario e' perche' mi sono spiegato male …

la perfezione negherebbe l'esistenza del principio dello yin e lo yang

la perfezione non esisterebbe come concetto se non ci fosse l'imperfezione …

applicazioni corporee?quali altre applicazioni dovrebbe prevedere un'arte marziale?

Le applicazioni esclusivamente corporee sono la traduzione degli stili che sono nati per esigenze di combattere, mentre esistono stili di arte marziale che sono la traduzione di un pensiero di una visione filosofica e dopo ma molto dopo sono arrivate le applicazioni corporee (vedi il taiji )

o sono Cristiano e questa tua affermazione non la condivido

Per carita' dato che siamo parlando di taiji ho espresso il pensiero taoista che e' alla base di taiji
e non ho nessuna intenzione di parlare del credo religioso: oguno si tiene la religione con la quale si rispecchia personalmente ...   
saluti

Quote from: usquetandem

applicazioni corporee?quali altre applicazioni dovrebbe prevedere un'arte marziale?

Le applicazioni esclusivamente corporee sono la traduzione degli stili che sono nati per esigenze di combattere, mentre esistono stili di arte marziale che sono la traduzione di un pensiero di una visione filosofica e dopo ma molto dopo sono arrivate le applicazioni corporee (vedi il taiji )

hai appena espresso quello che ritengo essere un controsenso bello e buono...
Il mio parere è invece che:
Un'arte marziale per essere marziale deve avere una certa marzialita',credo che il taiji sia nato per questo,poi come sia arrivato a noi è un altro discorso,e che poi praticarlo bene faccia pure meglio,è un  altro discorso ancora.
Tutto il resto,il lato light del taiji,la separazione del taiji dal quan se lo sono inventato molti cinesi per far palanche,aiutati anche da tanti occidentali

Quote from: thanglong on February 26, 2010, 23:36:04 pm

Quote from: usquetandem

applicazioni corporee?quali altre applicazioni dovrebbe prevedere un'arte marziale?

Le applicazioni esclusivamente corporee sono la traduzione degli stili che sono nati per esigenze di combattere, mentre esistono stili di arte marziale che sono la traduzione di un pensiero di una visione filosofica e dopo ma molto dopo sono arrivate le applicazioni corporee (vedi il taiji )

hai appena espresso quello che ritengo essere un controsenso bello e buono...
Il mio parere è invece che:
Un'arte marziale per essere marziale deve avere una certa marzialita',credo che il taiji sia nato per questo,poi come sia arrivato a noi è un altro discorso,e che poi praticarlo bene faccia pure meglio,è un  altro discorso ancora.
Tutto il resto,il lato light del taiji,la separazione del taiji dal quan se lo sono inventato molti cinesi per far palanche,aiutati anche da tanti occidentali

sul fatto che un am debba rispondere ai criteri di marzialita' e praticita' non ho mai sostenuto il contrario,anzi in un'altra discussione su questo forum ho gia' espresso il mio pensiero a riguardo... mentre qui ho espresso un altro concetto, non e' assolutamente vero che le arti marziali nascono da espressioni puramente corporee ma spesso ( parlo degli stili che sono nati in oriente ) nascono da un preciso concetto puramente spirituale e da precise visioni a riguardo di cio' che e' l'universo (ripeto non come concetto religioso ma come osservazione sull'origine dell'universo), tanto e' vero che Bobbhidarma Bodhidarma, un monaco indiano, fu considerato il primo a portare in Cina le tecnica e la pratica di meditazione; si narra che durante un suo pellegrinaggio in un tempio Shaolin sulle montagne di Tung Son,in provincia di Ha Nam (Honan), abbia iniziato i monaci alla pratica del buddismo ch'an (tutt'ora in Cina viene considerato il fondatore di questa disciplina); constatando poi le abitudini molto austere dei monaci, decise di introdurre tecniche e pratiche al fine di potenziare il fisico dei monaci ( Bat doan cam = le famose 8 magnifiche tecniche ). Credo quindi senza alcuni principi e convinzioni di base il taiji non sarebbe il taiji che e' pervenuta al giorno d'oggi ma sarebbe che so' dico un'assurdita' XYZ che assomiglia magari a MMA o piuttosto capoeira (ripeto bellissimi stili).
Saluti
 

La leggenda narra che intorno al 1200 sulle pendici del monte Wu Tang vivesse un monaco taoista di nome Chang San Feng. Esperto di arti marziali un giorno assistette al combattimento tra una gazza ed un serpente.

Fu lì che comprese come la sinuosità circolare del serpente fosse particolarmente efficace di fronte ai diretti attacchi del volatile.
Nacque così questa morbida arte che non basa le speranze di vittoria del praticante sulla sua contrapposizione atletico-muscolare, ma bensì sull’utilizzo di forze sottili al nostro interno che ci guidano sulla strada dell’armonia e della fluidità.

Era tipico in quei tempi trarre insegnamenti dal mondo della natura e Chang San Feng ne accolse uno “evitare di fare forza contro forza”, che si sarebbe diffuso nei secoli sino ai giorni nostri, approdando anche in questo scritto che si unisce ai molti altri che lo hanno preceduto e ad altri ancora che verranno.

Altre sono le leggende che narrano della nascita del taiji quan e diversi furono gli stili che si formarono. I più noti sono lo stile Wu, Sun, Chen e Yang.
[Autore: Francesco Curci Fonte: Energia e Forma]

Wing Tsun: La leggenda narra che intorno alla metà del XVII secolo, il monastero di Shaolin, ritenuto covo dei ribelli e oppositori dell'impero dei Manciu', fu cosi' assediato e distrutto. In seguito a tale alla distruzione sopravvissero solo pochi monaci, fedeli alla causa dei Ming, tra cui la monaca Ngu Mai (Ng Mui), la quale, per poter crescere in un lasso di tempo relativamente ristretto, un maggior numero di combattenti in grado di contrastare lo stile Shaolin, decise di elaborare un nuovo metodo di allenamento . Osservando, un giorno, la lotta tra una gru e un serpente, Ngu Mui intuì di poter elaborare un nuovo metodo di combattimento a corta distanza . Cerco' di simulare con il corpo la scioltezza dei movimenti del serpente e con le tecniche di braccia e gambe, i movimenti d'ala e del becco della gru.
Mantide: La leggenda, narra che Wong Long, praticava il Kung Fu fin da giovane presso il monastero di Shaolin, ma nonostante la sua dedizione, l'impegno e la disciplina, non riusciva ad eccellere nel combattimento e non riusciva a battere gli altri monaci. Un giorno, mentre si allenava, fu spettatore di una lotta serrata tra un mantide religiosa e una grossa cicala, rimase colpito dall'impressionante velocità dei movimenti di braccia della mantide e decise allora di adottare le caratteristiche tattiche e tecniche di questo insetto. Dopo lunghi anni di studio e di pratica, noto' che nonostante la velocita' degli arti superiori , c'era comunque una certa lentezza nei movimenti delle gambe. Cerco' allora di colmare questa lacuna inserendo i movimenti degli arti inferiori delle scimmie a quelli degli arti superiori della mantide e fu cosi' che egli invento' uno nuovo stile pervenuto fino al giorno d'oggi chiamato Tang Lang (stile della mantide religiosa).
Leggende a parte, secondo me esistono due categorie di stili di am.: uno nasce dalle esigenze del corpo e si sviluppa le sue tecniche (tra l'altro molto efficaci ) in tale senso; uno nasce dalle esigenze della mente che attraverso il movimento del corpo realizza, esprime e traduce i concetti e la visione dell'universo non a caso questi stili lavorano non solo attraverso il movimento del corpo a mani nude ma anche attraverso la spada, lancia .. e altre armi o piuttosto attraverso l'arte dell'arco o piuttosto i riutali del te' .
Saluti

Secondo me esistono due categorie di stili di am.: uno nasce dalle esigenze del corpo e si sviluppa le sue tecniche (tra l'altro molto efficaci ) in tale senso; uno nasce dalle esigenze della mente che attraverso il movimento del corpo realizza, esprime e traduce i concetti e la visione dell'universo non a caso questi stili lavorano non solo attraverso il movimento del corpo a mani nude ma anche attraverso la spada, lancia .. e altre armi o piuttosto attraverso l'arte dell'arco o piuttosto i riutali del te' .
Saluti

mi dici quali sono le arti marziali appartenenti al primo gruppo e quali appartenenti al secondo?

Quote from: thanglong on February 27, 2010, 14:46:22 pm

Secondo me esistono due categorie di stili di am.: uno nasce dalle esigenze del corpo e si sviluppa le sue tecniche (tra l'altro molto efficaci ) in tale senso; uno nasce dalle esigenze della mente che attraverso il movimento del corpo realizza, esprime e traduce i concetti e la visione dell'universo non a caso questi stili lavorano non solo attraverso il movimento del corpo a mani nude ma anche attraverso la spada, lancia .. e altre armi o piuttosto attraverso l'arte dell'arco o piuttosto i riutali del te' .
Saluti

mi dici quali sono le arti marziali appartenenti al primo gruppo e quali appartenenti al secondo?

una mia personalissima opinione primo gruppo : MMA , Capoeira, Tae kwon do, Krav Maga, le diverse arti filippine dove non esiste il concetto del Taoismo ... il secondo : tutte le am cines (tranne il whu shu moderno), giaponesi, indocina dove il Taoismo si e' radicato nella mentalita' del posto, sia chiaro rimane una mia opinione a riguardo ...
Saluti

Ciao,
dopo recenti esperienze ho capito che il termine "pretendere" è corretto!
Effettivamente nel praticare un'arte marziale si mettono oltre che tempo e soldi anche tanta passione. A questo deve corrispondere un analogo impegno da parte di chi insegna per far progredire i propri allievi. Do ut des.. Altrimenti ci si prende in giro.

Nello specifico un buon insegnante deve avere ben chiari i principi dell'arte che vuole trasmettere, esemplificarli in maniera semplice e corretta e soprattutto avere la pazienza e la voglia di verificare che gli allievi li abbiano compresi correttamente  con il corpo (non solo a livello concettuale).
Altrimenti si pratica come fessi per anni e ci si ritrova con un pugno di mosche..
(e qui mi autocensuro in ossequio al regolamento del forum...)