influenze della Boxe nel Jeet Kune Do: Boxe Moderna e Boxe Old Style

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Offline Tenchu

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la questione era partita da questo topic https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13918.60 ma essendo attinente con il Jeet Kune Do la riporto in questa sezione (come suggerito giustamente da Nicola)

sempre riguardo a Dempsey, mi era stato detto che lo stesso Bruce Lee (così rimaniamo nel tuo ambito e puoi eventualmente confermare o smentire) aveva preso diverse idee dal suo modo di boxare
Più di diverse idee. Dempsey è uno dei pilastri fondativi del jkd, per quanto riguarda il pugilato. Gli altri (i principali) sono Driscoll e Hajslet.

chiedo da totale ignorante quale sono: nel Jeet Kune Do quante somiglianze trovi con il pugilato moderno rispetto a quello vecchia scuola? le differenze sono effettivamente abbastanza marcate?
di Bruce Lee so che aveva elencato le somiglianze tra il Wing Chun ed il pugilato di Dempsey (o viceversa, non ricordo).

Tenchu, su BL e differenze tra pugilato moderno, old style e jkd siamo OT.
Se ti interessa apri una discussione nella sezione jkd e se ne parla lì.

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Offline Sunny K

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Re:influenze della Boxe nel Jeet Kune Do: Boxe Moderna e Boxe Old Style
« Reply #1 on: November 08, 2012, 13:24:52 pm »
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Per seguire  :)
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Offline nicola

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Re:influenze della Boxe nel Jeet Kune Do: Boxe Moderna e Boxe Old Style
« Reply #2 on: November 08, 2012, 13:32:19 pm »
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arrivo gente.  ;)
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Offline Dipper

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Re:influenze della Boxe nel Jeet Kune Do: Boxe Moderna e Boxe Old Style
« Reply #3 on: November 08, 2012, 14:13:40 pm »
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:nin:
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Offline nicola

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Re:influenze della Boxe nel Jeet Kune Do: Boxe Moderna e Boxe Old Style
« Reply #4 on: November 08, 2012, 15:43:33 pm »
+3
Allora, per fare una sintesi estrema, cito una frase di Ted su come dovrebbe essere un jkd-oca: "think and move like a fencer, hit like a boxer".

Per rispondere al titolo del 3D, il jkd si basa su un certo tipo di pugilato, parte della cosiddetta "old school".
Entrando nel dettaglio, per quanto riguarda la boxe vecchio stile, i riferimenti sono sia scritti che "umani".

Riferimenti scritti (sono i libri presenti nella biblioteca di Bruce e da cui Lee attinse maggiormente; sono zeppi di note a margine scritte da bruce stesso):

"Boxing", di Edwin L. Haislet
"Championship fighting: explosive punching and aggressive defence" di Jack Dempsey
"The straight left and how to cultivate it" e "out-fighting or long-range boxing" di Jim Driscoll
"The Fireside book of boxing" di Captain J. Godfrey ed. W.C. Heinz

Riferimenti "umani"; vale a dire pugili di riferimento, per tecnica e tattica:

- Jim Driscoll (su tutti)
- Jack Dempsey
- Joe Louis
- Sugar Ray Robinson
- Muhammad Alì
- una serie di altri pugili in ordine sparso, tra cui gente tipo Charlie Burley, Willie Pep, Jack Johnson, etc.

Per rispondere alle altre domande, nessuna analogia tra wc e pugilato di dempsey.

Invece per quel che mi chiedi su analogie tra jkd e boxe moderna, esse sono meno rispetto alla boxe old style.

Se un jkd-man volesse trarre ispirazione tra pugili moderni, i nomi principali che posso fare sono questi:

- Floyd Mayweather jr
- Manny Pacquiao
- Jorge Linares
- Nonito Donaire

- Roy Jones jr
- Shane Mosley
- Oscar De La Hoya
- Pernell Whitaker
- Sugar ray Leonard
- Bernard Hopkins

Quel che nel pugilato moderno non si vede proprio più, ma già negli anni '20 era quasi del tutto scomparso, è il modo di boxare derivato dagli incontri cosiddetti "bare knuckles", che invece è stato fonte di ispirazione per l'elaborazione del jkd.
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Re:influenze della Boxe nel Jeet Kune Do: Boxe Moderna e Boxe Old Style
« Reply #5 on: November 09, 2012, 09:16:23 am »
0
quindi Bruce Lee ha preferito il Pugilato Old Style per questioni diciamo pratiche nella scherma di braccia senza guantoni?
riguardo il Wing Chun, chi aveva scritto la questione "pugilato di Dempsey simile al Wing Chun", mi viene un dubbio, che non avesse detto "pugilato di Dempsey simile al Wing Chun di Bruce Lee"? magari intendendo quello che era il suo modo di vedere il Wing Chun prima di abbandonarne il nome... ipotizzo eh ;)

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Offline nicola

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Re:influenze della Boxe nel Jeet Kune Do: Boxe Moderna e Boxe Old Style
« Reply #6 on: November 09, 2012, 09:57:34 am »
+1
quindi Bruce Lee ha preferito il Pugilato Old Style per questioni diciamo pratiche nella scherma di braccia senza guantoni?
E' un po' più complicata la cosa.
C'è da dividere la questione in due. Questione legata all'applicazione pratica in allenamento e questione legata al contesto di applicazione del jkd.

Applicazione pratica in allenamento:
Lee guardava tantissima boxe, sia dal vivo che in tv. Era la boxe del suo tempo, vale a dire anni '60 e primi '70, ma ovviamente aveva filmati anche di pugili del passato.
I nomi dei pugili top dell'epoca sono noti, così come è facile tra di essi capire chi lo interessava di più. Era noto che lee riguardasse a casa parecchie volte gli incontri di pugilato più importanti, e a volte li guardava riflessi in uno specchio per cercare di comprendere come potesse comportarsi con guardie differenti.
Oltre a ciò c'è la questione meramente pratica: per lui il miglior modo di imparare e migliorare nel jkd era fare sparring. A pieno contatto, con tutte le protezioni. E' noto che i suoi sparring partner (alcuni erano anche suoi allievi) era tutta gente che combatteva a contatto pieno (norris, stone, delgado, lewis); lee per un periodo fece sparring uno degli sparring partner di Alì.
Ecco, questo era più o meno il contesto entro cui Lee interagiva con il mondo pugilistico. Capirete bene che non aveva nulla a che fare con la boxe di fine '800. Però di questa boxe era importante l'aspetto del continuo confronto, del contatto pieno, della sperimentazione continua in situazioni non predeterminate e a piena potenza, così come le metodologie di allenamento.

Contesto di applicazione del jkd:
ciò che invece gli fece guardare al pugilato "bare knuckles" e agli incontri di fine '800 senza guantoni è il contesto di applicazione del jkd, vale a dire non il ring. Il buon Madhatter direbbe contesto 'streetfighting'.
Jack Dempsey stesso, aldilà della carriera sul ring, se non ricordo male accumulò in vita sua circa 200 incontri clandestini.La sua esperienza in questi contesti trova riscontro nel suo "championship fighting" in vari capitoli (se masticate l'inglese andate a leggerveli).
Gli aspetti importanti di tale contesto per me sono evidenti, spero di non esser banale a ripeterli: il pugno verticale, l'impatto con le ultime 3 nocche, l'uso di un diretto avanzato potente, la posizione più defilata, la distanza di combattimento.


riguardo il Wing Chun, chi aveva scritto la questione "pugilato di Dempsey simile al Wing Chun", mi viene un dubbio, che non avesse detto "pugilato di Dempsey simile al Wing Chun di Bruce Lee"? magari intendendo quello che era il suo modo di vedere il Wing Chun prima di abbandonarne il nome... ipotizzo eh ;)
mah, direi di no. L'unica analogia potrebbe essere che dempsey colpiva col diretto avanzato a pugno verticale, e il wc tiene il pugno verticale. Tuttavia la genesi del diretto con la mano avanzata di lee non parte dal wc, né dempsey teneva il pugno verticale perché conosceva il wc. Le motivazioni sono ben altre, spiegate bene nel libro di Dempsey.
« Last Edit: November 09, 2012, 17:44:35 pm by nicola »
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Re:influenze della Boxe nel Jeet Kune Do: Boxe Moderna e Boxe Old Style
« Reply #7 on: November 09, 2012, 11:36:23 am »
0
è un discorso approfondibile qui, già affrontato, o affrontabile altrove quello sulla motivazione del pugno con nocche verticali?
so che addirittura era portato in questo modo nel pugilato romano e ho letto da qualche parte (ok, lo ammetto, era su Budo International, ma quando aspetti il treno e non sai cosa fare... cosa fai? :-X ) che nel Jeet Kune Do ci sono tre tipi di pugno:
- nocche orizzontali
- nocche oblique
- nocche verticali
ognuna di queste angolazioni ha un bersaglio, giusto?
no, direi che porto in "Interstile" va ;)
mi potresti rispondere solo sulla questione dei 3 tipi di pugno nel JKD per favore?

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Re:influenze della Boxe nel Jeet Kune Do: Boxe Moderna e Boxe Old Style
« Reply #8 on: November 09, 2012, 11:49:43 am »
0
è un discorso approfondibile qui, già affrontato, o affrontabile altrove quello sulla motivazione del pugno con nocche verticali?
Se ne parlò in un altro 3D specifico, se non sbaglio presente in interstile, e poi se ne parlò qui dentro.


so che addirittura era portato in questo modo nel pugilato romano e ho letto da qualche parte (ok, lo ammetto, era su Budo International, ma quando aspetti il treno e non sai cosa fare... cosa fai? :-X ) che nel Jeet Kune Do ci sono tre tipi di pugno:
- nocche orizzontali
- nocche oblique
- nocche verticali
ognuna di queste angolazioni ha un bersaglio, giusto?

mi potresti rispondere solo sulla questione dei 3 tipi di pugno nel JKD per favore?
ovviamente a seconda sia della tecnica che del bersaglio l'orientazione del pugno cambia. Ad esempio, non posso tirare un diretto al tronco col pugno verticale, ma a seconda di quanto mi piego per tirare (e, quindi, dall'altezza del mio bersaglio) di conseguenza regolo l'orienzazione del pugno. Si passa quindi da un diretto a pugno completamente verticale a uno al tronco completamente orizzontale.
Questo per quanto riguarda il diretto. Sugli altri pugni le cose cambiano ancora, poiché la loro meccanica è differente (es.: gancio a cavatappi, gancio a badile, etc.).
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Re:influenze della Boxe nel Jeet Kune Do: Boxe Moderna e Boxe Old Style
« Reply #9 on: November 12, 2012, 15:50:26 pm »
0
Tempo fa avevo fatto un piccolo elenco per rispondere alla domanda "quali pugili può essere utile guardare come esempio di applicazione di alcuni concetti del jkd" (esclusi gli old timers)?
Avevo elencato questi:

Nicolino Locche (schivate)
Sugar Ray Leonard (footwork, uso dei colpi, velocità, tempismo)
Thomas Hearns (uso dei colpi lunghi, distanza)
Roy Jones jr (uso del diretto avanzato, tattica, distanza, footwork, anticipo e contrattacco, difesa)
Floyd Mayweather (posizione di guardia, footwork, difesa, uso del diretto avanzato)
Manny Pacquiao (footwork, diretto avanzato, combinazioni, velocità, tempismo)
Amir Khan (footwork, diretto avanzato, combinazioni, velocità, tempismo)
Pernell Whitaker (difesa, schivate, footwork, attacchi)
Oscar De La Hoya (footwork, diretto avanzato, combinazioni, tempismo)
James Toney (posizione di guardia, difesa)
Bernard Hopkins (footwork, diretto avanzato, tempismo, difesa)
Shane Mosley (footwork, diretto avanzato, combinazioni, velocità, tempismo, tecnica)
Jorge Linares (footwork, diretto avanzato, combinazioni, velocità, tempismo)
Nonito Donaire (footwork, diretto avanzato, combinazioni, velocità, tempismo)
« Last Edit: November 12, 2012, 16:07:16 pm by nicola »
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Re:influenze della Boxe nel Jeet Kune Do: Boxe Moderna e Boxe Old Style
« Reply #10 on: November 13, 2012, 19:47:54 pm »
0
mi spiace fare il guastafeste ma io tutta questa somiglianza tecnica fra la boxe di Dempsey e il jkd non ce la vedo.
Anzi per quello che ho visto in vecchi filmati direi che si tratta di un pugilato a volte addirittura antitetico

posizioni volutamente sbilanciate ( o tutto avanti o tutto dietro)

uso prioritario del pugno arretrato, e quasi sempre di prima intenzione

gestione "poco schermistica" della distanza, vale a dire più gioco di busto che gioco di gambe.


Per le similitudini col Wing Chun ( e in questo do piena ragione a Nicola)  direi che ci siamo ancora meno, mentre se ne potrebbe vedere qualcuna nel modo di fare pugilato di Gene Tunney, per l'appunto l'uniico vincitore di Dempsey (ma il Wx non c'entra comunque una cippa nemmeno in questo caso)

Tunney inoltre mi sembra possa ben rappresentare una versione relativamente moderna (anni '20...) di quello che facevano i pugili più accademici di qualche generazione prima, all'epoca in cui ancora si combatteva senza guantoni.

Io comunque avrei parteggiato per il brutalissimo Dempsey, nonodtante le abbia prese  8)

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« Reply #11 on: November 14, 2012, 12:53:44 pm »
+1
mi spiace fare il guastafeste ma io tutta questa somiglianza tecnica fra la boxe di Dempsey e il jkd non ce la vedo.
Anzi per quello che ho visto in vecchi filmati direi che si tratta di un pugilato a volte addirittura antitetico
posizioni volutamente sbilanciate ( o tutto avanti o tutto dietro)
uso prioritario del pugno arretrato, e quasi sempre di prima intenzione
gestione "poco schermistica" della distanza, vale a dire più gioco di busto che gioco di gambe.

ora, c'è da dire che non è che perché Lee attinse da Dempsey, allora se dempsey faceva il bidet tutte le domeniche, anche bruce faceva il bidet tutte le domeniche.
Inoltre, come dicevo, altro pugile che lo ha influenzato tantissimo è stato Driscoll.
Queste influenze erano anche tanto dovute ai libri che i due hanno scritto, e se si vanno a leggere si comprende già tanto della genesi del jkd.
Infine c'è da dire che il jkd non è un'arte che ha copiato e incollato qui e là, ma c'è dietro tutta una rielaborazione che ha fatto sì che fosse un'arte a sé stante.
Questo può spiegare perché non tutta la boxe di dempsey ricordi il jkd.

Se guardi gli incontri di Dempsey vedrai che colpisce col diretto avanzato a pugno verticale, che usa il falling step (anche sull'arretrato), che lavora tantissimo col bob&weave, e che in generale è un power puncher (altrimenti col cavolo che tirava giù Willard). Questo, come altro, è ciò da cui lee ha attinto.


Per le similitudini col Wing Chun ( e in questo do piena ragione a Nicola)  direi che ci siamo ancora meno,
Beh dai questo è palese, spero non ci sia da tornarci su.


mentre se ne potrebbe vedere qualcuna nel modo di fare pugilato di Gene Tunney, per l'appunto l'uniico vincitore di Dempsey (ma il Wx non c'entra comunque una cippa nemmeno in questo caso)
Tunney inoltre mi sembra possa ben rappresentare una versione relativamente moderna (anni '20...) di quello che facevano i pugili più accademici di qualche generazione prima, all'epoca in cui ancora si combatteva senza guantoni.
Tunney è stato anche lui un gran pugile, che ha capito il modo in cui poteva essere battuto Dempsey. Lavorò tantissimo sul tempismo e sulla tecnica. Ma dietro le due sconfitte di Dempsey a favore di Tunney c'è da dire altro, che ha influenzato il risultato.
Dempsey affrontò il primo incontro con Tunney in modo troppo spavaldo, curando poco l'allenamento e la preparazione dell'incontro, preferendo la bella vita che gli aveva dato l'essere uno dei primi campioni del mondo a fare il tutto esaurito in incontri con platee gigantesche per l'epoca.
Alla fine dell'incontro con Tunney si dice che Dempsey, al ritorno a casa dalla moglie, si sentì dire: "caro ma come ti sei conciato? cosa hai combinato sul ring?"
Dempsey rispose: "ho solo dimenticato di schivare".  XD
Nell'incontro successivo in realtà si comportò molto diversamente, ma perse ugualmente. Peccato che il secondo incontro è famoso per il "long count": Dempsey mise ko Tunney, ma l'arbitro contò lentissimamente, il che permise a Tunney di riprendersi e poi di ribaltare il risultato.


Io comunque avrei parteggiato per il brutalissimo Dempsey, nonodtante le abbia prese  8)
Sono state due belle sfide quelle tra Dempsey e Tunney. Consiglio a tutti di guardare quegli incontri.
Ma anche gli altri di Dempsey non sono meno spettacolari: ad esempio Dempsey vs Carpentier, dove dempsey volò giù dal ring.
« Last Edit: November 14, 2012, 13:35:47 pm by nicola »
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Re:influenze della Boxe nel Jeet Kune Do: Boxe Moderna e Boxe Old Style
« Reply #12 on: November 15, 2012, 17:57:09 pm »
+1

Sono state due belle sfide quelle tra Dempsey e Tunney. Consiglio a tutti di guardare quegli incontri.
Ma anche gli altri di Dempsey non sono meno spettacolari: ad esempio Dempsey vs Carpentier, dove dempsey volò giù dal ring.

Carpentier?
Sei sicuro di non sbagliarti con Luis Angel Firpo, il Toro della Pampa?


Un'altra bestiaccia degli anni '20 da prendere come esempio (ma di filmati se ne vedono pochi) avrebbe potuto essere anche Harry Greb, che tra l'altro è in assoluto il mio preferito.
Era un peso medio e faceva il culo anche ai mediomassimi e ai massimi!
Unico vincitore proprio di Tunney, nonostante lo svantaggio di peso nel loro primo incontro lo massacrò.
Nelle loro varie rivincite lo stesso miracolo non gli riuscì, ma il Mulino di Pittsburgh resta ugualmente uno dei più grandi, specie se si considera che era cieco da un occhio.
 

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Re:influenze della Boxe nel Jeet Kune Do: Boxe Moderna e Boxe Old Style
« Reply #13 on: November 15, 2012, 18:13:04 pm »
+1

Sono state due belle sfide quelle tra Dempsey e Tunney. Consiglio a tutti di guardare quegli incontri.
Ma anche gli altri di Dempsey non sono meno spettacolari: ad esempio Dempsey vs Carpentier, dove dempsey volò giù dal ring.

Carpentier?
Sei sicuro di non sbagliarti con Luis Angel Firpo, il Toro della Pampa?
Bravo, era Firpo.
Famoso il quadro di Bellows che ritrae la scena della caduta dal ring: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bellows_George_Dempsey_and_Firpo_1924.jpg
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« Reply #14 on: November 16, 2012, 10:03:01 am »
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mi potresti rispondere solo sulla questione dei 3 tipi di pugno nel JKD per favore?

Nella didattica del jkd non si dividono i pugni per orientazione delle nocche, si dividono i pugni in base al tipo (diretto, cross, gancio, montante, etc.).
Il diretto avanzato stesso può avere un'orientazione delle nocche molto differente a seconda di dove colpisce e in che situazione.
Un diretto basso al tronco di solito ha le nocche orizzontali, un diretto al viso tirato in posizione standard le ha verticali, un diretto in uscita laterale su un altro diretto le ha inclinate verso l'esterno, un gancio a cavatappi, a seconda della torsione, le affronta tutte, un gancio a badile ha le nocche orizzontali ma il palmo della mano verso l'alto, etc.
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