Footwork negli stili di kung fu

scusa, mi spiego da cani
facciamo così: avresti voglia di dirmi come intendi i Tao Lu?
la cosa mi interessa seriamente

Non è che "intendo io" eh... Diciamo che perlopiù è pensiero di vari maestri cinesi di stili tradizionali.

In sostanza, il taolu null'altro è che un "compendio" di tecniche, unite in modo da essere facilmente memorizzabili come sequenza.

Dal taolu poi si devono estrarre gli esercizi (a vuoto e a coppie) per potersi poi addestrare al combattimento.

Il taolu, fatto dall'inizio alla fine (come sequenza), non ha fini "allenanti".

Non è che "intendo io" eh... Diciamo che perlopiù è pensiero di vari maestri cinesi di stili tradizionali.

ok

In sostanza, il taolu null'altro è che un "compendio" di tecniche, unite in modo da essere facilmente memorizzabili come sequenza.

idem i Kata, per la mia poca esperienza

Dal taolu poi si devono estrarre gli esercizi (a vuoto e a coppie) per potersi poi addestrare al combattimento.

vedi sopra

Il taolu, fatto dall'inizio alla fine (come sequenza), non ha fini "allenanti".

in questo caso, c'è da dire che i Tao Lu vengono eseguiti con posizioni più basse rispetto alle applicazioni perchè, pensiero comune, allenano al radicamento, allenano a sopportare un maggiore sforzo e irrobustiscono le gambe, cosa che aiuterebbe anche nei calci.
a livello applicativo, tra Kata e Tao Lu non c'è differenza, se non che sono più diffuse tecniche "nascoste" nei Tao Lu che non nei Kata, quindi ampio lavoro di "decodifica" nei Tao Lu, molto ampio a veder spiegare la stessa forma da persone diverse.
dalle applicazioni dei Tao Lu si possono trovare contro-applicazioni e lavorarci sopra, così come nei Kata e come nei Kata anche nei Tao Lu spesso una tecnica ha più applicazioni, spesso in base alla "fantasia" del praticante.

Non è che "intendo io" eh... Diciamo che perlopiù è pensiero di vari maestri cinesi di stili tradizionali.

In sostanza, il taolu null'altro è che un "compendio" di tecniche, unite in modo da essere facilmente memorizzabili come sequenza.

Dal taolu poi si devono estrarre gli esercizi (a vuoto e a coppie) per potersi poi addestrare al combattimento.

Su questo sono d'accordo. Fermo restando che la forma, prendiamo es. quella dei 5 animali o quella che hai postato all'inizio, non è né uno "schizzo" della tecnica, ma la tecnica nella sua completa esecuzione biomeccanica ordinata in sequenza (per n motivi), ma non applicata.

Il taolu, fatto dall'inizio alla fine (come sequenza), non ha fini "allenanti".

Su questo non sono d'accordo, ma non credo che dobbiamo approfondire in questo topic.

Per il video condivido la tua impressione anche perché i principi di combattimento del tang lang, dall'uncinare al rimbalzare, hanno il filo conduttore del contatto con l'avversario.
Tutte le uscite delle forma che hai postato possono essere anche viste come deviazioni a contatto. Il tang lang è uno degli stili che meglio interpreta la convivenza di morbido e duro.

nelle forme c'è qualche movimento che si puo usare nel combattimento,cosi come nei kata del karate una sequenza uke+jaku tsuki funziona sempre nelle gare ma nn si combatte con le forme. e su questo c'è poco da dire. per quanto riguarda il footwork forse c'è da dire che le posizioni sono una cosa,gli spostamenti un altra ma dubito che in combattimento tutti si mettono in una posizione e si mettono a fare spostamenti da forma. se ti riesce ben venga

in questo caso, c'è da dire che i Tao Lu vengono eseguiti con posizioni più basse rispetto alle applicazioni perchè, pensiero comune, allenano al radicamento, allenano a sopportare un maggiore sforzo e irrobustiscono le gambe, cosa che aiuterebbe anche nei calci.

In realtà - sempre da quello che so - pure questa è un'invenzione moderna. Tradizionalmente le posizioni nelle forme erano esattamente le medesime di quelle che si usavano poi in pratica.

Per farti degli esempi, la gong bu (fatta da Yang Chen Fu a sinistra, e a destra la versione moderna):



Oppure mabu:

(...) Tradizionalmente le posizioni nelle forme erano esattamente le medesime di quelle che si usavano poi in pratica. (...)

Vero. Ma non può essere che le diverse altezze nelle posizioni siano momenti diversi di un percorso di apprendimento?
Mi spiego.
Il principiante comincia con posizioni alte, diciamo “comode”. Con il progredire dell’apprendimento (si può dire “allenamento tecnico”?), le posizioni si fanno via via più basse. In fase avanzata, infine, il praticante adotta posizioni alte, simili a quelle adottate dai principianti, ma con una “consapevolezza” e capacità di uso del corpo diversa, che gli permetteranno di affrontare il “combattimento”.

Quote from: Sølvugle on November 16, 2012, 09:23:23 am

(...) Tradizionalmente le posizioni nelle forme erano esattamente le medesime di quelle che si usavano poi in pratica. (...)

Vero. Ma non può essere che le diverse altezze nelle posizioni siano momenti diversi di un percorso di apprendimento?
Mi spiego.
Il principiante comincia con posizioni alte, diciamo “comode”. Con il progredire dell’apprendimento (si può dire “allenamento tecnico”?), le posizioni si fanno via via più basse. In fase avanzata, infine, il praticante adotta posizioni alte, simili a quelle adottate dai principianti, ma con una “consapevolezza” e capacità di uso del corpo diversa, che gli permetteranno di affrontare il “combattimento”.

Che io sappia, no. Questa è una spiegazione moderna.

Che poi esistano esercizi fisici (tipo simili allo squat in babu, o posizioni in tenuta isometrica molto basse) che hanno come scopo il potenziamento vero e proprio, è verissimo: ma tradizionalmente una forma non aveva lo scopo di allenare queste cose, venivano comunque fatte a parte.

Che io sappia, no. Questa è una spiegazione moderna.

E' "moderno" il percorso alto-basso-alto, oppure alto-esageratamente basso-alto?

Lo chiedo perché l'apprendimento delle forme di quello che pratico prevede di partire alti, quindi di abbassare le posizioni, infine di tornare alti, ma in ogni caso le posizioni basse non devono mai essere "troppo" basse: per esempio, in gong bu i piedi non devono essere separati da un distanza maggiore di quella di un passo.
Tutto questo, naturalmente, nella prospettiva di un (potenziale) continuo cambiamento di posizioni.


EDIT: mi rendo conto ora che "moderno" può far riferimento a una scala temporale piuttosto variabile. Mentre scrivevo, non so perché, lo intendevo come sinonimo di "contemporaneo", mentre invece potrebbe benissimo fare riferimento ad un periodo che comprende la fine dell'ottocento e tutto il novecento...

Quote from: Sølvugle on November 16, 2012, 09:46:54 am

Che io sappia, no. Questa è una spiegazione moderna.

E' "moderno" il percorso alto-basso-alto, oppure alto-esageratamente basso-alto?

È vero che le posizioni si abbassano un po' con la pratica, ma è anche vero che poi vengono comunque utilizzate "come sono".

Ripeto: c'è una notevole differenza fra l'esecuzione di un movimento - posizione come potenziamento muscolare (e quindi per esempio faccio un mabu basso tipo squat per potenziare i quadricipiti), allenando quindi quella posizione - movimento a sè stante con quel fine, oppure eseguire quel movimento per allenarlo come lo farai poi in combattimento. Perché è noto che se tu un movimento lo alleni basso, lo userai basso quando dei utilizzarlo. E infatti le posizioni basse nelle forme vengono utilizzate basse anche in combattimento (come il mabu che solitamente indica l'abbassamento per poi caricare una proiezione).

È vero che le posizioni si abbassano un po' con la pratica, ma è anche vero che poi vengono comunque utilizzate "come sono".

Ripeto: c'è una notevole differenza fra l'esecuzione di un movimento - posizione come potenziamento muscolare (e quindi per esempio faccio un mabu basso tipo squat per potenziare i quadricipiti), allenando quindi quella posizione - movimento a sè stante con quel fine, oppure eseguire quel movimento per allenarlo come lo farai poi in combattimento. Perché è noto che se tu un movimento lo alleni basso, lo userai basso quando dei utilizzarlo. E infatti le posizioni basse nelle forme vengono utilizzate basse anche in combattimento (come il mabu che solitamente indica l'abbassamento per poi caricare una proiezione).

Su questo sono d'accordo. In realtà anche su quello che scrivevi prima, solo che sono irresistibilmente attratto dal "gatto legato"... 

Grazie per le risposte.

Avrei degli appunti da fare, ma si andrebbe OT, che ne dite di spinoffare in "interstile" un confronto tra Tao Lu e Kata? ;)

  Se non hai paura dei pugnazzi di Wa 

Avrei degli appunti da fare, ma si andrebbe OT, che ne dite di spinoffare in "interstile" un confronto tra Tao Lu e Kata?

No, direi che puoi spinoffare direttamente qui.

Interstile solitamente va utilizzato per un ampio ventaglio di am a confronto, direi che per confrontare kata e taolu si può rimanere qui.

Si, basta rimanere sulla connessione con il footwork...

A seguire, le due forme del baguazhang di Wang Shu-Jin, interpretate da Huang Jin-Sheng.

八卦連環掌 Bagua linked palms 黃峻榮

八卦遊身掌 Bagua Swimming Body palms 黃峻榮

Molti dei movimenti di Huang Jin-Sheng sono "nascosti", spesso quello che non si vede è più di quello che si vede[1], ma il footwork c'è tutto: se si esclude la "classica" camminata in cerchio, il footwork dei c.d. "cambi di palmo" è un continuo uscire-entrare, togliersi-mettersi, chiudere-aprire, ecc...

P.S. Trattandosi di baguazhang, se considerato fuori sezione cassate pure...

1.	Secondo me c'è meno di quello che dovrebbe esserci, ma temo che la mia opinione non abbia granché valore...

 
Non conoscevo quest'altro allievo di Wang Shu Jin.  Possiedo i due libri di Wang Shu Jin su queste due forme, che non ho ancora letto, e conosco soltanto i primi cambi della prima forma. Grazie Xuesheng per il sentito regalo.

A parte questo OT, la questione è interessante: in Cina si dice all'incirca che "un modo di spostarsi vale dieci tecniche" (non so se la citazione sia corretta, vado a memoria...). Gli spostamenti sono la base sia per muoversi nello spazio, che per eseguire calci e pugni, quindi sono fondamentali per il combattimento.
Sul Baguazhang e sulla necessità di "linearizzarne" l'applicabilità (come sostenevo) oppure di mantenerla "formale" nell'applicazione ne abbiamo parlato spesso:

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13000.0

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11731.45

Per vedere un applicazione del primo cambio della prima forma:

Wang Shujin Bagua Zhang 'Single Palm Change' Applications

Io non credo che vi sia una sostanziale differenza tra Cina e Okinawa (le basi sono le medesime) o anche Giappone (se si parla di Spada) per quel che riguarda il rapporto tradizionale forme/applicazioni. Dire Kata o dire Taolu è la medesima cosa. Parlo per esperienza personale in entrambi i "mondi".
L'autentico problema, da quel che ho capito è che vi era tutta una serie di esercizi di base, propedeutici all'insegnamento di ogni specifico stile, dell'uso del corpo proprio di ogni specifico stile - quindi anche degli spostamenti - che è andato perduto e doveva servire per decifrare i "bigini", che però non ritengo servano direttamente per il combattimento.

Quote from: Sølvugle on November 16, 2012, 09:46:54 am

Che io sappia, no. Questa è una spiegazione moderna.

E' "moderno" il percorso alto-basso-alto, oppure alto-esageratamente basso-alto?

Lo chiedo perché l'apprendimento delle forme di quello che pratico prevede di partire alti, quindi di abbassare le posizioni, infine di tornare alti, ma in ogni caso le posizioni basse non devono mai essere "troppo" basse: per esempio, in gong bu i piedi non devono essere separati da un distanza maggiore di quella di un passo.
Tutto questo, naturalmente, nella prospettiva di un (potenziale) continuo cambiamento di posizioni.


EDIT: mi rendo conto ora che "moderno" può far riferimento a una scala temporale piuttosto variabile. Mentre scrivevo, non so perché, lo intendevo come sinonimo di "contemporaneo", mentre invece potrebbe benissimo fare riferimento ad un periodo che comprende la fine dell'ottocento e tutto il novecento...

Evochiamo e aspettiamo YM per "storicizzare" criticamente quella distinzione.