Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.

  • 154 Replies
  • 23595 Views
*

Offline Luca Bagnoli

  • ***
  • 1.353
  • Respect: +938
Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #90 on: November 14, 2012, 19:11:51 pm »
+1
però , ad esempio , il karate ( con le metodologie di addestramento che lo contraddistinguono ) nasce per fronteggiare una situazione in cui si rende necessario " liquidare " una pratica con uno o due colpi secchi , dati magari in situazioni in cui è più importante avere una fredda determinazione , movimenti esplosivi e mani e tibie di pietra che non scherma pugilistica o altre qualità. famosa è la storia di Kuramoto Sensei che al pub mise ko con un uraken addirittura Makoto Nakamura , il carroarmato.... questo non per avvallare le ipotesi e i metodi  dei frustroka ( come dice john ) ma per dire che a seconda della situazione certe metodologie di addestramento e certi automatismi possono risultare più utili di altri

*

Offline Luca Bagnoli

  • ***
  • 1.353
  • Respect: +938
Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #91 on: November 14, 2012, 19:13:12 pm »
0
anche nelle gare con gente preparata a volte entrano le azioni piu' semplici e stupide senza preparazione alcuna, no finte, no cambi di ritmo, no combinazioni, e' dovuto alla "scelta di tempo" non vedo come questa qualita' possa essere adeguatamente sviluppata senza una forma di sparing libero o qualcosa del genere.  :)

senz'altro, sono assolutamente d'accordo. anche su " qualcosa del genere "

*

Offline Crux

  • ******
  • 7.760
  • Respect: +2015
  • Pratico: Scherma tribale!
Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #92 on: November 14, 2012, 19:39:30 pm »
+1
con scelta di tempo intendo la capacita' di leggere l'avversario e capire le sue intenzioni anticipandole o colpirlo quando si intuisce che non e' pronto a difendersi, dall'atteggiamento del corpo si fa' una stima di quello che gli sta' passando per la mente.

Con piu' persone si fa' sparring e piu' facile diventa leggere questi segnali o capire se si sta' ricevendo un falso segnale che sottointende una diversa intenzione, e' quello che si definisce normalmente come "esperienza" in una data disciplina in contrapposizione al neofita che non sa' leggere i segnali e ne invia continuamente senza accorgersene, oppure tra due persone esperte quella che si accorge del calo di attenzione del suo avversario e se ne approfitta (per far questo e' utile anche essere veloci), e' una qualita' psicologica che si acquisisce  con persone ed una pratica reali, quindi no kata per questa cosa!  :)
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

"Using derogatory descriptions of other members for not sharing the same opinion and acting obnoxiously condescending and self-important doesn't exactly give you the appearence of having an adult mind. "

Mein Herz schlagt fur Metall, Eisen gibt es uberall
Die familie der Metalle ist die harteste von allen.

*

Offline Shurei-Kan

  • ****
  • 2.920
  • Respect: +1220
Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #93 on: November 15, 2012, 08:21:01 am »
0
però , ad esempio , il karate ( con le metodologie di addestramento che lo contraddistinguono ) nasce per fronteggiare una situazione in cui si rende necessario " liquidare " una pratica con uno o due colpi secchi , dati magari in situazioni in cui è più importante avere una fredda determinazione , movimenti esplosivi e mani e tibie di pietra che non scherma pugilistica o altre qualità. famosa è la storia di Kuramoto Sensei che al pub mise ko con un uraken addirittura Makoto Nakamura , il carroarmato.... questo non per avvallare le ipotesi e i metodi  dei frustroka ( come dice john ) ma per dire che a seconda della situazione certe metodologie di addestramento e certi automatismi possono risultare più utili di altri

Io sono più che d'accordo!  :thsit: L'ho anche detto più volte.....

Mi piacerebbe sapere però cosa ne dicono gli untenti che sostengono il contrario.....  :nin:

*

Offline Clode

  • **
  • 890
  • Respect: +605
    • Mixed Martial Brixia
  • Pratico: Mixed Martial Brixia
Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #94 on: November 15, 2012, 08:24:08 am »
+4
Grazie che è meglio stendere uno subito e ci si allena per farlo...ma mica è cosi facile e quindi vengono prese in considerazione tutte le variabli.
Fra cui che facilmente se mi butto a pesce su un atleta preparato ed esperto quello davvero mi butta giù subito.
però la gente che combatte è allenata ma anche quella che non combatte in caso di scontro facilmente diventa una brutta bestia adrenalinica...e mica è cosi facile metterla giù...diciamocela il ko è spesso una combinazione di molti fattori psicologico in primis....

Io, per mia esperienza, noto che una grossa differenza la si ha nell'approccio mentale che si ha sullo scontro.

Nello scontro sportivo fra "esperti" si tende a vincere e portare a casa la pelle quindi si ragiona anche sul non prendere colpi sulla "difesa". Quindi è anche una qualità la pazienza di aspettare l'occasione buona per mettere i colpi e non rischiare troppo. Ovviamente dipende tanto dallo stile dell'atleta.....e certamente non significa che se l'altro prende delle sane castagne sul muso tirate di prima intenzione io stia li ad aspettare....

Nello scontro sportivo fra non esperti che si fanno prendere dalle emozioni spesso si assiste al "rissone" in cui nessuno dei 2 pensa a difendere il match diventa un "fiato&botte" dove solitamente vince chi picchia più duro o ha più fiato o la testa più dura oppure semplicemente fortuna.
Questo esempio è molto simile a quello che avviene in caso di rissa in cui almeno uno dei due perde il lume della ragione e se ne frega delle botte che arrivano....Ora spero che non serva dirvi che tale approccio su un atleta lucido è un suicidio. 

Da praticante di arti marziali quale sono ovviamente cerco l'approccio intelligente. Se no ti basta fare fiato ed avere un sacco....sperare che la tua testa tenga le botte e fino che hai 20 anni ti può pure andare bene....


*

Offline Shurei-Kan

  • ****
  • 2.920
  • Respect: +1220
Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #95 on: November 15, 2012, 08:31:20 am »
0
Capisco quello che stai dicendo......e lo condivido pur facendo un'altra pratica e preferendo ricercare altroi.......

MA

Ma con la frase: "Grazie che è meglio stendere uno subito e ci si allena per farlo...ma mica è cosi facile".....non ho capito se il post del Bagnoli lo condividi o meno
« Last Edit: November 15, 2012, 08:34:46 am by Shurei-Kan »

*

Offline Clode

  • **
  • 890
  • Respect: +605
    • Mixed Martial Brixia
  • Pratico: Mixed Martial Brixia
Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #96 on: November 15, 2012, 08:38:07 am »
0
no era una riflessione generale...il post di Bagnoli sinceramente non  l'ho capito...
o almeno io credo che il colpo duro e la fredda determinazione sia parte integrante di tutti gli stili con ko...
però attendo una spiegazine migliore del concetto che voleva esprimere

*

Offline Shurei-Kan

  • ****
  • 2.920
  • Respect: +1220
Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #97 on: November 15, 2012, 11:44:45 am »
0
no era una riflessione generale...il post di Bagnoli sinceramente non  l'ho capito...
o almeno io credo che il colpo duro e la fredda determinazione sia parte integrante di tutti gli stili con ko...
però attendo una spiegazine migliore del concetto che voleva esprimere

A me sembrava chiaro ma comunque aspettiamo che il Bagnoli spieghi meglio....... :)

Intanto se qualcuno vuole dire se è d'accordo o vuole contraddirlo....siamo quì.  :pla:

*

Offline Menosse

  • *****
  • 4.158
  • GioMinosse, ex Quiao zhi
  • Respect: +2643
  • Pratico: mma; bjj
Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #98 on: November 15, 2012, 12:05:20 pm »
0
Umilmente di quello che ha detto Bagnoli mi sembra sia condivisibile soprattutto il discorso su mani e tibie di pietra, forse nel karate rispetto ad altre discipline questo è un fattore più importante. Penso al jissen dove si combatte a mani nude (magari anche nella thai boxe birmana ma il jissen ha una diffusione maggiore no?), ai lavori di condizionamento delle mani che ho visto in vari stili di karate...
Quindi anche ad essere abituati a prendere i colpi sul corpo senza protezioni credo possa essere un fattore interessante di realismo del karate di quel tipo.

*

Offline GiBi

  • ****
  • 3.397
  • Respect: +1471
  • Pratico: BJJ - Grappling(MMA)
Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #99 on: November 15, 2012, 12:24:22 pm »
0
A me sembrava chiaro ma comunque aspettiamo che il Bagnoli spieghi meglio....... :)

Intanto se qualcuno vuole dire se è d'accordo o vuole contraddirlo....siamo quì.  :pla:

Come ha detto Clode"Grazie che è meglio stenderlo subito l'avvesario".

Il senso del mio 3D è che sia il praticante di metodo  SDC che quello di metodo AM, hanno quello come obbettivo.
Poi il metodo SDC prevede cosa fare se non vai a segno,con una serie di lavori che tutti riconosciamo come tipico degli sport da ring (riprendere la distanza, fintare, incassare) cosa che sovente negli stili di AM non accade in quanto esiste l'allenamento della tecnica "idilliaca" e stop (spesso estrapolata dalle forme), se non ti viene fuori ti ci alleni ancora.

Non si tratta di contraddire Bagnoli, ma di aggiungere, come ha già fatto Clode, che anche nel metodo SDC è previsto un colpo un morto/ko.

Lo staimo dicendo da diverse pagine ormai, ma sembra che per forza le due cose non possano coesistere.

 


*

Offline GiBi

  • ****
  • 3.397
  • Respect: +1471
  • Pratico: BJJ - Grappling(MMA)
Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #100 on: November 15, 2012, 12:34:16 pm »
0
Aggiungo un cosa

però , ad esempio , il karate ( con le metodologie di addestramento che lo contraddistinguono ) nasce per fronteggiare una situazione in cui si rende necessario " liquidare " una pratica con uno o due colpi secchi ,

Giuto per fare un parallelo (e non salire sui cojones dei karateka  :gh: ) anche nel Wx è così.  Anche il Wx nasce per fronteggiare una situazione in cui è necessario liquidare con due colpi secchi.
L'idea mi piace (e ci credo,  a chi non piacerebbe) è proprio la metodologia che si usa che non è allenanete per quello scopo.

Io, la mia pratica del kung fu, l'ho modifiacata proprio perchè volevo allenarmi per bene al "liquidare l'avversario con un paio di colpi" e mi sono accorto che la metodologia degli SDC è la più efficiente per quello scopo.


*

Offline s.a.

  • *
  • 156
  • Respect: -62
  • Pratico: un arte marziale
Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #101 on: November 15, 2012, 13:40:58 pm »
-1
sta diventando un po sdc contro am chi vince? se la mettiamo su quel piano allora dipende anche dall'esperieza e dalla preparazione. nello stesso modo in cui un sdc alle prime armi o che sta facendo solo light le prende da un super maestro di karate e di wing chun,c'è da contare che se ti trovi in una situazione di combattimento reale e sei una specie di esperto di difesa personale,se l'altro è uno dei tanti tyson che girano per strada,le prendi e nn ci sono obiezioni. avevo letto il libro di un maestro cinese(kung fu logico)che nn prende in giro gli allievi insegnandogli che con le sue tecniche una gracile ragazza(sui 46 kg per intenderci e in fatto di donne ci sono anche molto in forma)nn riuscirebbe mai a difendersi da un aggressore che pesa almeno il doppio del suo peso(80 kg nn è un peso esagerato)e che fa il sollevatore di pesi in palestra,mentre poi mi è capitato il maestro fenomeno di ju jutsu che invece insegna proprio il contrario perchè dice che le articolazioni sempre quelle sono

*

Offline Diego

  • ***
  • 1.348
  • Respect: +362
Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #102 on: November 15, 2012, 15:34:55 pm »
0
Grazie che è meglio stendere uno subito e ci si allena per farlo...ma mica è cosi facile e quindi vengono prese in considerazione tutte le variabli.
Fra cui che facilmente se mi butto a pesce su un atleta preparato ed esperto quello davvero mi butta giù subito.
però la gente che combatte è allenata ma anche quella che non combatte in caso di scontro facilmente diventa una brutta bestia adrenalinica...e mica è cosi facile metterla giù...diciamocela il ko è spesso una combinazione di molti fattori psicologico in primis....

Io, per mia esperienza, noto che una grossa differenza la si ha nell'approccio mentale che si ha sullo scontro.

Nello scontro sportivo fra "esperti" si tende a vincere e portare a casa la pelle quindi si ragiona anche sul non prendere colpi sulla "difesa". Quindi è anche una qualità la pazienza di aspettare l'occasione buona per mettere i colpi e non rischiare troppo. Ovviamente dipende tanto dallo stile dell'atleta.....e certamente non significa che se l'altro prende delle sane castagne sul muso tirate di prima intenzione io stia li ad aspettare....

Nello scontro sportivo fra non esperti che si fanno prendere dalle emozioni spesso si assiste al "rissone" in cui nessuno dei 2 pensa a difendere il match diventa un "fiato&botte" dove solitamente vince chi picchia più duro o ha più fiato o la testa più dura oppure semplicemente fortuna.
Questo esempio è molto simile a quello che avviene in caso di rissa in cui almeno uno dei due perde il lume della ragione e se ne frega delle botte che arrivano....Ora spero che non serva dirvi che tale approccio su un atleta lucido è un suicidio. 

Da praticante di arti marziali quale sono ovviamente cerco l'approccio intelligente. Se no ti basta fare fiato ed avere un sacco....sperare che la tua testa tenga le botte e fino che hai 20 anni ti può pure andare bene....

E' chiaro e credo condiviso dalla maggior parte degli utenti quanto scrivi.
L'approccio di alcune discipline è basato anche sull'evenienza che l'amministrazione dello scontro non sia possibile e il protrarsi sia considerato fortemente controproducente, più tempo passa più la situazione probabilmente si farà più difficile e di conseguenza la scelta obbligata di “giocarsi” tutte le proprie carte in un unico assalto.

Con un vecchio esempio fattomi da ragazzino, se proprio ti ritrovi a dover fare a cazzotti in un locale, sbrigati a partire e a finire perchè più tiri l'ingaggio per le lunghe e meno tempo avrai per “sganciarti” e andartene dal locale quasi indisturbato/inosservato, se sei “bravo” e fortunato a sufficienza.
Puoi anche avere la meglio con chi stai litigando ma se ti dilunghi arriveranno i buttafuori per farti uscire e si alzano le probabilità di ritrovarti a terra con le costole rotte per una casuale caduta sulle scale nel retro esterno del locale, gradini sempre ghiacciati e particolarmente scivolosi.
Ovviamente la morale della favola raccontatami in palestra da ragazzino, nel periodo delle mie prime uscite serali, era volta a evitarmi il mio coinvolgimento in possibili guai per nulla e a farmi comprendere che non ne vale la pena tirarsi dentro certe situazioni. La riporto solo per non richiamare i soliti “amici, comparsa di armi etc.” considerati comunque facilmente prevedibili e da tenere in conto nei sistemi che ho praticato.

Detto ciò mi è un po' alieno comunque il concetto “one shot, one kill” come spesso sembra inteso (anche in questo 3d), nel senso che nelle discipline praticate non ha nulla a che vedere con l'ottimismo nell'affidarsi a colpi isolati, neppure nel caso si vada a segno con una bastonata in testa all'opponente a piena potenza e senza protezioni. Piuttosto è più legato a indicare l'intenzione/determinazione da avere nelle azioni, come ciascuna fosse l'ultima a nostra disposizione e quindi da cercare di sfruttare al massimo.

*

Offline GiBi

  • ****
  • 3.397
  • Respect: +1471
  • Pratico: BJJ - Grappling(MMA)
Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #103 on: November 15, 2012, 16:22:47 pm »
+2
sta diventando un po sdc contro am chi vince?

NO, per piacere,  evitiamo, siamo tutti grandi e vaccinati quì.  :)

*

Wa No Seishin

Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #104 on: November 15, 2012, 16:24:37 pm »
0
Dopo 7 pagine, domande del tipo "di cosa parla il Topic?" sono decisamente OT.

Leggetevi gentilmente i post passati prima di intervenire.