Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.

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Offline Barvo Iommi

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Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #120 on: November 15, 2012, 20:38:10 pm »
+4

Detto questo, ci sono altri sdc dove in Italia si scende gattonando dopo una serie di sparring.
se fai bjj ci vai gattonando anche prima di uno sparring  XD XD XD[1]
 1. dedicata a Andyz

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Offline Fabio Spencer

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Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #121 on: November 15, 2012, 21:23:47 pm »
0
Visto che è venuto fuori il discorso armi e che questo ha potuto influenzare in qualche modo il metodo di allenamento riporto l'esperienza del Wx:

alcune tecniche tipiche del Wx vengono fuori pari pari dell'uso dei coltelli a farfalla.




Il fak sao, ad esempio,



ripropone pari pari la lama del coltello. Ovvio che se quel colpo lo dai con una lama affilata, anche se incontri il braccio avversario che para, tagli e trapassi ciò che hai davanti..ecco che "one shot one kill" ha senso..anche se invece della gola becchi la fronte dell'avversario..a mani nude ne perde il senso invece! Con la lama puoi dire "se avessi affondanto il colpo saresti di certo morto" oppure "non possiamo provarlo in modo reale perchè dovrei tagliarti la gola" ma a mani nude "il fak sao è mortale" suona al quanto esagerato ..

Potrei riportare (sempre per il Wx) l'esempio del tan sao/pugno contro un attacco circolare



Osservate la foto, se al posto del pugno ci mettete una lama di punta e al posto della mano col palmo aperto un coltellaccio col filo puntato verso la gola dell'opponente, hai voglia che il gancio lo fermi al primo colpo..e la postura con la testa indietro di chi fa l'azione prende un senso..

Ecco come due tecniche considerate delle "cagate"  :=) hanno invece senso ed efficacia..vanno contestalizzate di parecchio però..
Ecco anche che il metodo one shoot one kill ha un senso..peccato che le nostre mani non siano delle armi affilate però e quindi armato e disarmato c'è una bella differenza..
molto interessante.
io ero fermo al concetto "un colpo una vita" del Karate che deriva dalle scuole di kenjutsu, ma anche questo che segnali ha parecchio senso.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Menosse

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Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #122 on: November 16, 2012, 01:08:25 am »
+2
Scusate mi sono perso un pezzo, tralasciando le armi, intendevo che le AM in origine erano sparringose secondo me,ma di uno sparringoso diverso da quello che pensiamo.Leggevo dei commenti di un articolo sulle MMA qualche giorno fa in cui si lamentava che lo sparring fatto in Italia è molto (troppo) leggero rispetto a quello fatto in Olanda,questo intendo per sparring diverso,uguale nelle intenzioni ma con intensità diversissime che danno quindi risultati diversi.Guardando le lezioni di karate che si fanno nella palestra dove mi alleno,mi sembra di vedere questa differenza di intensità.
Dello sparring e soprattutto della sua intensità se ne parlò ampiamente qui: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=294.0
Ti invito a leggere un pò la discussione perchè mi pare che in genere non ci fossero molti sostenitori dello sparring pesante spesso. :)

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Offline Clode

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Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #123 on: November 16, 2012, 09:07:13 am »
+5
<Le arti marziali sono prima di tutto armate poi eventualmente viene il concetto di senza armi...
Più un'arte marziale è legata alla sua origine appunto mortale più è presente l'uso delle armi.
La parte disarmata era un momento piccolo della pratica armata e da tale ne è assolutamente condizionata.
Fanno eccezione quelle arti, comprendevano combattimenti rituali disarmati in maniera continuativa.
E' in ogni caso comprensible se mi alleno sempre con la spada mi verrà meglio a mani nude fare un lavoro tecnicamente e concettualmente simile. Altri stili invece si sono focalizzati con il mani nude perdendo qualsiasi vicinanza conil concetto armato

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Offline Sandrokan

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Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #124 on: November 16, 2012, 09:16:35 am »
0

Io suggerirei, fortissimamente, di smettere di usare le mma come paradigma della performance.
Detto questo, ci sono altri sdc dove in Italia si scende gattonando dopo una serie di sparring.
Scusa ma che c'entra? L'articolo era su un sito che parla di mma,ma lo sparring
Ho letto frasi riportate da un'intervista a Sakara, dopo un periodo di allenamento con Struve e Bouzidi.Cerco un link perchè non mi ricorso che sito era.Cmq il succo era che vorrebbe portare atleti stranieri in Italia per aprire la sua tanto attesa palestra,e che non lo convince lo sparring moscio che si fa qui,sostiene di tirare forte,con la testa,ma forte.
è di kick.


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Offline GiBi

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Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #125 on: November 16, 2012, 09:36:42 am »
+2
io ero fermo al concetto "un colpo una vita" del Karate che deriva dalle scuole di kenjutsu, ma anche questo che segnali ha parecchio senso.

Visto che siamo in tema di metodo[1]male interpretato, ti faccio una domanda Fabry ; mi permetto di farla a te senza alcun intento "accusatorio"  :) , semplicemente hai un passato nel Wx come me e le tue risposte mi saranno utili per proseguire questa discussione (ho in mente un post-sintesi così vediamo di ripartire con la storia del metodo):

Quando praticavi Wx non avevi mai notato che (esempio) il motivo della posizione del palmo della mano nel tan sao è un riportare a mani nude il piatto della lama? Quante volte avrai sentito che il dorso della mano "sente" il braccio dell'avversario? Ovviamente sarebbe più corretto dire che con il manico del coltello (che ha pure quei "ganci" acuminati) controlla il braccio avversario, e se pensi di avere un BCD in mano devi per forza ruotare la mano verso l'esterno perchè il piatto della lama poggi sul braccio avversario.
Immagino che dopo l'esperienza  Wx avrai bollato il tan sao come una cosa inutile..visto nell'ottica dei coltelli a farfalla ti torna logico, invece?
Se la risposta è sì, è il metodo di inseganre qualcosa di armato a mani nude che ha fallito, è colpa della didattica. Ed è uno dei motivi perchè quelle tecniche non vengono fuori allenandosi con un metodo da SDC..la colpa la si da ai gauntoni, alle regole, all'arbitro ecc ecc..ma così non e..

Allo stesso modo, ti è mai stato spiegato, hai mai dedotto che il tanto criticato bong sao viene esclusivamente da questo?



(nota il braccio dx..).

Ovvio che se si pensa di usarlo contro un pugno diretto non ha senso..
 :)
   
 1. abbi fiducia in me Uà, sono ancora IT  :)

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Offline Fabio Spencer

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Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #126 on: November 16, 2012, 10:11:00 am »
0

cut

Ciao Gibi, argomenti interessantissimi, complimenti!
Onestamente non mi ero mai soffermato su questi aspetti, che comunque mi sembrano molto logici.
Anche perchè onestamente credo che l'approccio "nipponico" sia mlto più trasparente e diretto di quello "cinese".
I legami tra kenjutsu e karate li avevo trovati in un libro del M° Tokitsu già quabndo ero ancora minorenne  :'(.
Mentre ul Wc e sulle arti cinesi interne che ho visto era tutto un fiorire di interpretazioni esoteriche e confuse nella poesia dei testi antichi.
Le tue considerazioni mi paiono tutte estremamente corrette e danno un aluce di funzionalità a cose che senza armi ne perdono.
A me il bong sao è sostanzialmente stato spiegato non da utilizzare contro un pugno diretto, ma solo partendo già da contatto.
Effettivamente con un compagno che tira piano, e che sta attento a non perdere l'allineamento del gomito (altro aspetto per me incomprensibile) un corretto tempismo ed una corretta rotazione porta fuori il suo colpo, ma le condizioni perchè funzioni sono taaaaaaaaaaaaante e stringenti.
Il tan sao al momento mi sfugge, se ricordo bene è tipo mano a lancia con palmo in alto che punta alla gola del compagno giusto?
Se si la mano aperta così mi era stata spiegata come una maniera funzionale di mantenere l'assetto, cioè porre l'attenzione sulla "rotazione" della mano era semplicemente una maniera per mantenere il gomito dentro e le spalle rilassate.
Poi onestamente mi è sempre stato detto di non usare le mani ma gli avambracci per sentire il compagno, per traslare il motto nipponico "manie e piedi come spade" la similitudine era gomiti=manici, avambracci=lama, mani=punta.
E la lama la controlli a contatto con la tua lama, non con la punta.
Come dicevo il nostro era un WC "spurio" poichè il maestro insegna WC, Kenpo, taiji e spada (un avolta Kobudo), i concetti erano gli stessi, la coerenza era tra le discipline era altissima.
Da questo le commistioni che ti dico.
Poi solo in certe fasi di movimento di braccia, come una specie di "pummeling", le mani andavano a controllare e "agganciare" la mano avversaria.
Poi i coltelli li ho visti pochissimo e a mio istinto mi veniva da usarli nelle fasi di "intrappolamento" fondamentalmente come una coppia di sai (ho studiato anche il Kobudo  :=)).
In generale sul metodo concordo anche io che una Arte Marziale sia per forza nata armata e trovo logico che la sua versione a mani nude sia una conseguenza di come ci si muove armati.
E' logico, la specializzazione è con l'arma,, non devo cambiare il mio modo di muovermi ed il mio settaggio mentale se l'arma non ce l'ho più e sostanzialmente alleno nello stesso tempo sia l'uno che l'altro aspetto.
Ovvio che una diciplina che nasce disarmata sia più specialistica e focalizzata ed utilizzi dei metodi migliori perchè il focus è diverso.
 :)

[Aggiunta successiva] ho risposto a questo post partendo da una segnalazione in PM senza leggere prima il post di Clode.
Clode: condivido al 100% il pensiero da te espresso (e l'ho infatti ripetuto qui).
« Last Edit: November 16, 2012, 10:13:16 am by fabry.pook »
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline GiBi

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Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #127 on: November 16, 2012, 10:29:31 am »
+1
Provo a ricapitolare per quanto riguarda la differenza di metodo tra l’allenamento di SDC e quello delle AM tradizionali.
Riporto la MIA esperienza personale visto che ho insegnato la stessa arte (il Kung fu) sia in maniera “tradizionale” che (attualmente) in modalità SDC.

Esempio del metodo attuale SDC : devo insegnare il Jab

1)Jab allo specchio, con pesetto da due kg in mano;
2)Jab ai colpitori: chi ha il focus gira intorno a cambia la distanza, appena il focus si apre, parte il jab veloce e potente;
3)Difesa da Jab (es. schivata uscendo sul lato cieco): uno attacco di solo Jab (muovendosi attorno e cambiando ritmo e distanza),  e l’altro difende solo con la schivata;
4)Sparring di solo jab in cui entrambi cercano di colpire e schivare il jab dell’altro. Questo è il più importante,perché misuro la mia abilità nel colpire e nello schivare con chi sa esattamente come me cosa fare.

Credo che in grandissime linee ci siamo come metodo SDC, giusto? (Mò invoco Clode).

Esempio del metodo tradizionale..ok tipico  del Wx... si ok vabbè quello che facevo io perché non ho visitato tutte le scuole (e quì invoco Mad) :P:

Devo insegnare il lap sao-pugno http://www.amam-magazine.com/JKD_politics_3.jpg

1)Lap sao-pugno allo specchio (va bene anche una sequenza a vuoto estrapolata dalla forma, dai);
2)Lap sao pugno ai colpitori..raro da vedere, ma in molte scuole di Wx  i focus si usano, do per buono che sia così. Non rientro sul modo in cui li si usano, l'importante è che si può allenare la tecnica al 100% della potenza (e solo sui focus si può)

Fino a quì ci siamo con il metodo SDC, i due punti collimano.

3)Attenzione! Il punto 3) è assente! A causa del retaggio della difesa personale si lavore con l’idea dell’aggressore e dell’aggredito e quest’ultimo è il praticante di Wx. Nessun pensa “e ma se anche l’aggressore fa lap sao pungo?"Quindi non si lavora sulla difesa da lap sao pugno (da non confondere con le sequenze botta e risposta tipiche del Wx) e comunque le difese Wx VS Wx sono destinate ai programmi "superiori".
4) La mancanza del punto 3)  è una lacuna gravissima perchè da la totale impossibilità di lavorare sul punto  4 (il più importante) : entrambi cercano di fare lap sao pugno in maniera viva e non prestabilita. Ci si ferma al punto in cui uno attacca e l’altro difende ma che per quanto lo si possa rendere “vivo” resta sempre un lavoro statico dal punto di vista del metodo.

Ecco, quando io sono passato da un metodo all'altro, è stato il punto 3) quello che più mi è balzato all'occhio ed è stato quello più difficile da far accettare (mai riuscito in verità) nell'ambiente Wx come metodo di lavoro..il che portava inesorabilmente a non portar andare al punto 4).
Il punto 3) "non è Wx" mi veniva (in soldoni) fatto capire. Perchè tradizionale è "one shot one kill", per lavorare sul punto 3) si finiva per attendere, fintare, riprendere la distanza ..cosa "esteticamente" troppo da SDC.

Il punto 4) era il famigerato "sparring"  in cui ognugno menava alla caxxo. E per forza,mancava uno step importante (il punto 3).

Raga, sono riuscito a mantenere una logica?  :-\

     
« Last Edit: November 16, 2012, 10:37:30 am by GiBi »

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Offline GiBi

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Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #128 on: November 16, 2012, 10:33:28 am »
0
Onestamente non mi ero mai soffermato su questi aspetti, che comunque mi sembrano molto logici.
-cut-

Grazie della esauriente risposta, Fabry.

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Offline nicola

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Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #129 on: November 16, 2012, 10:45:44 am »
+3
Ti faccio il nostro esempio.

uso del diretto avanzato.

Queste le modalità per impararlo (ovviamente non in tutte le lezioni seguo quest'ordine o faccio tutti i punti sottoelencati):

1) didattica: si spiega, si fa vedere lentamente il movimento, si scinde anche il movimento in parti che si analizzano separatamente.
2) si esegue a vuoto a velocità media, preferibilmente davanti allo specchio, per curare postura e tecnica. Si parte facendolo semplicemente con passo in avanti o da fermo.
3) si esegue a vuoto a buona velocità (non massima, rischio iperestensioni), sciolti e rapidi. Prima da fermo, poi in leggero movimento, poi si inserisce durante il footwork (tipo shadow boxe ma solo usando il diretto).
4) colpitori, lo provo da fermo, col passo avanti, indietro, in uscita, con compagno che tiene i colpitori che sta fermo.
4a) colpitori, il compagno indietreggia o avanza e io colpisco.
4b) colpitori, il compagno si muove per tutta la palestra in tutte le direzioni, velocità bassa, tenendo il colpitore in posizione: io tiro quando voglio il diretto.
4c) colpitori, come pnto 4b ma il compagno decide quando alzare il colpitore, io devo colpire più velocemente possibile il bersaglio. Se sono posizionato male, il compagno aspetta una frazione di secondo e poi, se non colpisco, abbassa il colpitore (=occasione persa).
5) tutti e due coi guantoni, si prova da fermo in linea, col compagno davanti. Poi si prova muovendosi in linea (avanti-indietro).
6) si introduce il mandare il diretto a vuoto (uso il footwork), lo schivare, il deflettere, il parare. Dopo la coppia comincia a provare a tirare il diretto mentre l'altro para o evita e viceversa. Prima in linea, poi in movimento completo.
7) sparring condizionato, si usa solo il diretto. Si prova in varie forme: leggero e con poche protezioni, o a contatto, con caschetto, guantoni, corpetto leggero.
8 ) Si cominciano a introdurre le varie situazioni in cui si usa: in attacco semplice, come risposta, come anticipo, in uscita, etc. Queste modalità si provano prima a coppie in linea, fino ad arrivare allo sparring.


Per alcuni potrà apparire parecchio noioso come metodo, che ovviamente si applica anche alle altre tecniche.
Spesso l'istruttore, anche durante lo sparring, può fermarlo per analizzare una situazione o un colpo tirato, ed eventualmente correggere o vederla nello specifico.
« Last Edit: November 16, 2012, 10:55:32 am by nicola »
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Offline GiBi

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Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #130 on: November 16, 2012, 10:56:15 am »
0
Eccheppalle..lo sapevo che se dicevo Lap sap arrivava subito uno del Gittcundò  :dis:

 :gh:

Grazie Nicola, usiamo lo stesso metodo quindi  ;)

Attendo di leggere se è vero che il punto 3 manca nel metodo tradizionale .

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Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #131 on: November 16, 2012, 10:57:29 am »
+5
Il punto centrale,ma ce lo siamo ripetuti talmente tante volte che e' diventato banale ed ha perso il suo effetto, e' il lavoro non collaborativo nelle sue varie declinazioni.

Non so come sia possibile ma in un sacco di discipline si e' persa la centralita' del fatto che un combattimento coinvolge (almeno) due persone e pertanto e' assurdo pensare di lavorare concentrandosi solo su di una.
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
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Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #132 on: November 16, 2012, 10:59:12 am »
0
Eccheppalle..lo sapevo che se dicevo Lap sap arrivava subito uno del Gittcundò  :dis:

 :D

Attendo di leggere se è vero che il punto 3 manca nel metodo tradizionale .

Io sono dell'idea che eventualmente manchi nell'"attuale" metodo "pseudotradizionale".

In realtà il terzo punto credo che in un metodo tradizionale "vero" ha l'unica differenza di essere fatto senza protezioni e in maniera un filino più dura.
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline nicola

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Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #133 on: November 16, 2012, 11:17:50 am »
+1
Ma ho capito bene riguardo al punto 3, vale a dire che si insegna ad attaccare ma non a difendere, e poi si passa (nella migliore delle ipotesi) direttamente allo sparring?
Se è così ti credo che diventa una zuffa senza capo né coda.
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Offline GiBi

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Re:Dalle AM agli SDC, necessità di un passaggio.
« Reply #134 on: November 16, 2012, 11:29:26 am »
+1
Ma ho capito bene riguardo al punto 3, vale a dire che si insegna ad attaccare ma non a difendere, e poi si passa (nella migliore delle ipotesi) direttamente allo sparring?
Se è così ti credo che diventa una zuffa senza capo né coda.

Certo che è così (non li hai visti i video in rete?  ;) )  l'ho scrtto io stesso.
E da lì che proviene il famoso "neanche nello sparring tra praticanti di Wx, si vedono tecncihe di Wx".
Di solito la questione è stata (da sempre)  liquidata come una causa dell'uso delle protezioni ecc ecc.
Io sono arrivato alla conclusione che è la mancanza del punto 3 che fa diventare una inutile zuffa il punto 4.
E anche che lavorare il punto 3 influenza sì le tecniche, ma se uno si sforza (e soprattutto ne ha voglia)  può mantenerle "originali".[1] 

Nella mia analisi ho affermato che il punto 1 e 2 sono uguali nelle AM e negli SDC (al di là di "come" li si lavora)  mentre il punto 3, ad oggi, è reputato un metodo tipico da SDC...
Peraltro  i più, vedendo un certo modo di muoversi durante la fase 3, affermano che stai usando delle tecncihe degli SDC, facendo confusione tra metodo di allenamento e tecniche (che sono relative ad un regolamento).


 

 1. Sto preparando uno 3D a parte su questo, poi ti invoco