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sanbon tsuki

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Re:sanbon tsuki
« Reply #60 on: December 17, 2012, 13:12:23 pm »
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Quote from: Hitotsu on December 17, 2012, 10:34:34 am
Machida può dire quello che vuole ma rimane il fatto che è impostato come un karateka shotokan (peraltro, visto che di karate non esiste di certo solo quello) e sfrutta tecniche che molti di noi hanno fatto e fanno nel kumite agonistico.
Il fatto che in Wkf utilizzino certe tecniche non vuol dire nulla, nel senso che alla fine il karate è sempre quello e le uniche differenze non sono certo nel bagaglio tecnico quanto nel modo di eseguirlo, e credo sia sotto gli occhi di tutti, anche degli scettici, che un conto è vedere Machida che tira oikomi-gyaku-jun tsuki ed un conto è vedere le stesse tecniche tirate in un altro ambito.

Questa osservazione è calzabilissima con l'inizio del post. Ovvero come una tecnica apparentemente statica, formale, di apprendimento motorio (dell'anca) possa diventare un movimento coerente calato in una realtà dinamica, aggressiva e con finalità ben precise, che possono essere sia l'efficacia sia anche il solo disturbo. Credo che il termine "possa diventare" sia in realtà fuorviante e sia più adatto il termine "DEBBA diventare", altrimenti il praticante non andrà mai al di là di semplici movimenti formali.
Del resto lo stesso rischio è comune a molte discipline praticate in maniera effimera o con finalità fuorviate rispetto alle originali. Basti pensare ad un corso di pugilato aperto ai più, nel quale si pone maggiore enfasi sul fitness: di certo non insegna a combattere o a calare il praticante in determinate situazioni psicologiche.
Ben inteso: a me non disturba affatto quel tipo di impostazione, basta però essere onesti intellettualmente e capire che un corso così non mi insegnerà mai qualcosa di veramente efficace e io devo essere cosciente di ciò.

Per quanto mi riguarda, al di là degli "ops" e delle battute, un sanbon tsuki può essere una tecnica multipla devastante, l'unico segreto è entrare con la prima tecnica, cosa che costituisce il 90% della sequenza.

ottima capacita di analisi. logicamente le interviste e il discorso di machida era tutto per pubblicizzare il karate pero in realta sanno tutti che ha fatto una preparazione di 10 anni di mma fino al 2003. unica nota:nn sono convinto che il sanbon tsuki entra solo se entra prima la prima tecnica,bensi in alcune situazioni entra se i primi due vanno a vuoto e nn sono punto. oppure si tratta di diverse varianti situazionali in base al combattimento
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Offline Moai

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Re:sanbon tsuki
« Reply #61 on: December 17, 2012, 18:26:13 pm »
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Quote from: Hitotsu on December 17, 2012, 10:34:34 am
Machida può dire quello che vuole ma rimane il fatto che è impostato come un karateka shotokan (peraltro, visto che di karate non esiste di certo solo quello) e sfrutta tecniche che molti di noi hanno fatto e fanno nel kumite agonistico.


:pla: embhè ...e chi dice il contrario? ???

Quote from: Hitotsu on December 17, 2012, 10:34:34 am

Il fatto che in Wkf utilizzino certe tecniche non vuol dire nulla, nel senso che alla fine il karate è sempre quello e le uniche differenze non sono certo nel bagaglio tecnico quanto nel modo di eseguirlo, e credo sia sotto gli occhi di tutti, anche degli scettici, che un conto è vedere Machida che tira oikomi-gyaku-jun tsuki ed un conto è vedere le stesse tecniche tirate in un altro ambito.


perchè non vuol dire nulla? a me sembra invece che, appunto per il fatto che le usino in contesti non collaborativi, siano efficaci...

karate agonistico è karate agonistico...ho detto wkf perchè PER ME sono i più bravi in questo...ma va bene qualsiasi altra sigla ...non ne faccio una questione di parrocchia ma di sostanza :)

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Offline Hitotsu

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Re:sanbon tsuki
« Reply #62 on: December 18, 2012, 22:59:52 pm »
+1
@Moai non ce l'ho mica con te...

Mi riferisco all'accenno ai discorsi di Machida e generalisticamente ai tanti che sono arrivati perfino a dire che Machida in realtà fai Muay. Sembra strano ma ci sono in giro.
A questo, come detto, si aggiunge l'infinito corpus chiacchieronii , per usare un pò di latino maccheronico, che alcuni capiscono far parte della costruzione di un personaggio con anche una inevitabile dose di marketing, altri che si basano prima sulla vista che sulle orecchie, come in genere dovremmo essere noi "marzialisti".
Per questo, cosa su cui anche tu convergi, il brasiliano ci ha dimostrato (e con CI intendo noi tutti karateka shotokan) che le tremila seghe mentali sul come si applicano le tecniche ma sopratutto sulla loro efficacia rimangono relegate al mondo dell'assurdo.
Certo lui è un caso unico, bla bla bla, però è l'esempio che conta. Ci dice un pò: "aò...provate che scoprirete qualcosa che ignorate". E questa è una cosa positiva che mi piace.

Il karate wkf va benissimo e anche io non scendo in particolari tecnici. Però non è un punto di riferimento della tecnica di cui si discuteva proprio perchè il sanbon tsuki è una sequenza canonica che fanno tutti e le differenze nei vari circuiti sono veramente blande. Sono scettico anche nel parlare di tecniche "agonistiche"... sono tecniche e basta: le puoi applicare in contesto sportivo o perfino in altre situazioni. Forse non sarebbe possibile in caso di aggressione, reagire prontamente con una scarica di pugni veloci e potenti?
Per quanto mi riguarda la ritengo una cosa utile.

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Re:sanbon tsuki
« Reply #63 on: December 19, 2012, 00:03:55 am »
+1
Hitotsu, se ti interessa Machida (notissimo campione di Muay Thai) non è l'unico :thsit:

Vero che la tecnica è sempre la tecnica, ma dipende anche da come si allena. Il metodo fa parecchia differenza.
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Offline happosai lucifero

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Re:sanbon tsuki
« Reply #64 on: December 19, 2012, 00:46:58 am »
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scusate, ma solo secondo me quello che Machida esegue nel video del match non è un sanbon tsuki?
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Re:sanbon tsuki
« Reply #65 on: December 19, 2012, 01:27:28 am »
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Quote from: happosai on December 19, 2012, 00:46:58 am
scusate, ma solo secondo me quello che Machida esegue nel video del match non è un sanbon tsuki?
e che è?
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Re:sanbon tsuki
« Reply #66 on: December 19, 2012, 01:51:28 am »
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Quote from: Inu on December 19, 2012, 01:27:28 am
Quote from: happosai on December 19, 2012, 00:46:58 am
scusate, ma solo secondo me quello che Machida esegue nel video del match non è un sanbon tsuki?
e che è?


tira tre gyaku tsuki avanzando

le differenze con san bon tsuki?

- il san bon tsuki come viene mostrato di solito prevede uno spostamento e tre colpi, non tre spostamenti e tre colpi;
- nel san bon tsuki non si cambia guardia durante l'esecuzione, con il risultato che il primo e il terzo colpo vengono portati col braccio davanti e solo il secondo col braccio dietro, mentre machida cambia volontariamente guardia ad ogni passo e colpisce sempre con il braccio arretrato;
- nel san bon tsuki l'unico colpo che può essere portato contestualmente allo spostamento è il primo (e a seconda di chi mostra la tecnica nemmeno quello), mentre nella combinazione di machida ciascun colpo è portato avanzando

in particolare il secondo e il terzo punto cambiano abbastanza la meccanica dell'esecuzione

analogie con il san bon tsuki?
- tira tre pugni;
- porta i pugni al fianco..
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Re:sanbon tsuki
« Reply #67 on: December 19, 2012, 02:27:35 am »
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Pure a me.
Ora se il sanbon tsuki è quell'unica combinazione portata in quell'unico modo, allora quello che fà Machida nel video non lo è, ma sono 3 gyaku avanzanto in suriashi se invece (come credo)[1] si riferisca a 3 pugni diretti allora lo è.

Ho modificato dopo che hai scritto, tanto la sostanza non cambia.
 1. nel video infatti viene scritto "3 straight punch"
« Last Edit: December 19, 2012, 02:59:45 am by Inu »
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Offline happosai lucifero

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Re:sanbon tsuki
« Reply #68 on: December 19, 2012, 02:32:14 am »
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Quote from: Inu on December 19, 2012, 02:27:35 am
Pure a me.
Ora se il sanbon tsuki è quell'unica combinazione portata in quel modo allora quello che fà Machida nel video non lo è, se invece (come credo) si riferisca a 3 pugni diretti allora lo è.


se si riferisce a tre pugni diretti:

- perché viene mostrato sempre nello stesso modo?
- perché viene identificato come una tecnica a sè? sarebbe una combinazione, ne è pieno il mondo, nelle discipline di striking se ne usano a decine di migliaia.. perché questa avrebbe un nome tutto suo e invece le analoghe combinazioni con due o quattro colpi no? ed esistono altre combinazioni notevoli che hanno un nome proprio, magari contenenti anche colpi circolari?

secondo me le risposte a queste domande, che io non conosco ma immagino, (e più o meno tutti i post di questo thread e il thread stesso) suggeriscono la prima ipotesi
« Last Edit: December 19, 2012, 04:57:35 am by happosai »
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Re:sanbon tsuki
« Reply #69 on: December 19, 2012, 02:34:10 am »
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magari sbaglio e ho detto una cazzata, ma in questo caso dalle risposte alle mie domande dovrei imparare un sacco di cose nuove  :gh:
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Offline Inu

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Re:sanbon tsuki
« Reply #70 on: December 19, 2012, 02:40:09 am »
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Quote from: happosai on December 19, 2012, 02:34:10 am
magari sbaglio e ho detto una cazzata, ma in questo caso dalle risposte alle mie domande dovrei imparare un sacco di cose nuove  :gh:
Da me sicuramente no, attendo chi sà.
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Re:sanbon tsuki
« Reply #71 on: December 19, 2012, 04:49:20 am »
+4
visto che ormai ho sconfinato, ho deciso di ammorbarvi con un bel papello, perché sento la necessità di mettere in chiaro alcune cose

1 - il diretto, quello che si usa nel pugilato, nella kick, nella thai, etc (sì, ci sono differenze nell'applicazione dovute al contesto, ma le catene cinetiche sono quelle e il colpo è sempre lo stesso), e il jab (stesso discorso) sono due tecniche ben precise. ce ne sono molte varianti, ma la meccanica dei colpi è ben precisa ed è sempre la stessa. non basta che un colpo di pugno viaggi in linea retta o colpisca frontalmente per fare di questo un jab o un cross. i pugni a catena del wing chun non sono combinazioni di jab-cross, così come non è un jab o un cross un colpo di pugno tirato con la controrotazione delle anche e/o con le spalle perpendicolari alla traiettoria e/o che parte e ritorna al fianco. quindi il sanbon tsuki non è un jab-cross-jab. e non è nemmeno 'interpretabile come' un jab-cross-jab[1], perché colpi diversi, che hanno caratteristiche diverse, sono adatti ad essere utilizzati in modo diverso e per scopi diversi. se io provo a usare un cucchiaio al posto di una forchetta mi può ancora andare bene, ma se lo uso COME USEREI UNA FORCHETTA..

2 - se io mi avvicino a uno e inizio a scaricargli addosso dei pugni, quello istintivamente fa mezzo passo indietro.. manco se ne accorge, ma lo fa. perciò se io tiro tre colpi ma faccio un passo solo (come nel sanbon tsuki, e diversamente dalle cose che si vedono nei video, che per inciso ultimamente sto allenando anche io), nel migliore dei casi entra il primo, ma in nessun caso entreranno il secondo e il terzo. provare per credere. ci sono solo poche eccezioni a questo discorso, o almeno io riesco a trovarne solo alcune:
- l'avversario è schiacciato in un angolo e non gli è facile uscire;
- l'avversario accetta un massiccio scambio di colpi alla corta distanza;
- l'avversario non dispone delle energie necessarie a spostarsi

ora, il secondo caso è possibile, ma io non accetterei mai uno scambio alla corta facendo partire i colpi dai fianchi.. sono completamente scoperto, tanto vale saltare sotto un tram! per lo stesso motivo non mi avvicinerei mai in questo modo ad un avversario acquattato in un angolo. o meglio, potrei anche farlo, ma per evitare di essere ammazzato dovrei fare pressione su di lui, e pertanto non posso sperare di utilizzare una tecnica come sanbon tsuki, che prevede un solo spostamento.. perché ho la necessità di continuare a spingere! viceversa questa tecnica si presta bene al terzo caso, cioè quando voglio scorciare e lasciar partire una combinazione su un bersaglio non fresco (diciamo quasi morto), alla ricerca specifica del ko. e questa è l'unica applicazione che io riesco ad immaginare per questo colpo

domanda conclusiva: perché dovrei preferirlo a un jab-cross-jab? :D
 1. che poi io sta storia dei colpi che si devono interpretare la devo ancora capire..
« Last Edit: December 19, 2012, 05:44:35 am by happosai »
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Offline metal storm

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Re:sanbon tsuki
« Reply #72 on: December 19, 2012, 08:21:45 am »
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volendo semplificare, nelle tecniche, generalmente si parla di colpi ripetuti (sanbon, nion). il classico sanbontzuki, come giustamente osservavi, è una tecnica classica di passo, pugno al volto, due pugni al tronco, passo, pugno al volto e due al tronco, ecc. ma esiste anche la variante jodan, chudan, gedan (alto, medio, basso). anche in questo caso si chiama sanbontzuki.

però, e credo sia una cosa comune a tantissime palestre, il maestro chiama la tecnica sanbontzuki con differenti modalità: giakutzuki legati, oitzuki ecc. diciamo che in questi casi, la tecnica è legata al numero di pugni da eseguire come sequenza, e quindi non strettamente legata alla applicazione canonica.
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Offline Shurei-Kan

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Re:sanbon tsuki
« Reply #73 on: December 19, 2012, 08:27:20 am »
+4
Ciao Happo bello!  :)

Sono contento di rileggerti.......però ammazza che arretrato che ti porti appresso.... XD

Per fartela brevissima......Sanbonzuki significa (3 affondi di pugno) STOP!
Non si riferisce a uno o due o tre passi ecc, ecc, ecc,....quella è una deformazione concettuale e capisco che tutti abbiamo in mente quell'immagine di Sanbontsuki, ma quello è il primo step dove la sequenza prevede il passo unico con 3 pugni.......ma non finisce li.

Dimmi che ti sono stato utilissimissimo....... :=)
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Offline Shurei-Kan

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Re:sanbon tsuki
« Reply #74 on: December 19, 2012, 08:31:14 am »
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Stormino....sarei anche d'accordo con tre ma....

 :o

Quote from: metal storm on December 19, 2012, 08:21:45 am
(sanbon, nion) Nihon

 :-X

Quote from: metal storm on December 19, 2012, 08:21:45 am
giakutzuki Gyaku

 :om:







 XD
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