da argomento recentemente nato nel topic indicato dalla freccia --->
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=14050.0 apro questo Spin-Off perchè mi sembra possa nascere una discussione almeno un po' lunga e quindi eviterei troppi OT
Le forme ti danno degli indizi: se scomponi la forma nei singoli movimenti (dei piedi) dovresti - si - ottenere il footwork usato.
Sei sicuro di quello che stai dicendo? 
Cioè, le forme=i Kata, insegnano il footwork tipico dello stile? 
Allora abbiamo scoperto con qualcosa di tangibile a cosa servono i Kata! 
Oltre alla meditazione, all'introspezione, al lavoro energetico,.....
Evviva! 
Io parlavo di forme, non di kata. 
E comunque, da non confondere: dalle forme estrapoli il footwork, ma il footwork non lo alleni facendo forme.
Io parlavo di forme, non di kata.
Ma Kata (in giapponese), Taolu (in cinese) non si traduce come forma?
Certo, tuttavia ho notato che il significato nella pratica sembra essere profondamente diverso, fra Cina e Giappone.
Nelle tradizioni cinesi infatti le forme praticamente non hanno aspetti allenanti, invece da alcuni topic karateka sembra che ci sia questa idea, nei kata.
Certo, tuttavia ho notato che il significato nella pratica sembra essere profondamente diverso, fra Cina e Giappone.
Nelle tradizioni cinesi infatti le forme praticamente non hanno aspetti allenanti, invece da alcuni topic karateka sembra che ci sia questa idea, nei kata.
importante tutto il post, ma con la parte in grassetto, cosa intendi dire?
io l'ho intesa così, se sbaglio correggimi pure 
- in Cina il Tao Lu è una sorta di promemoria e così è visto, non fornisce le basi per le applicazioni, non intende dare informazioni per gli esercizi a coppia
- in Giappone il Kata è una sorta di promemoria visto però come base per le applicazioni e intende dare informazioni per gli esercizi di coppia, facendoti cercare cose che non ci sono all'apparenza e a cui si dedica quindi più tempo del previsto
come ho interpretato?
- in Cina il Tao Lu è una sorta di promemoria e così è visto,
Esatto.
non fornisce le basi per le applicazioni, non intende dare informazioni per gli esercizi a coppia
In realtà le da, ma sono da "decodificare".
- in Giappone il Kata è una sorta di promemoria visto però come base per le applicazioni e intende dare informazioni per gli esercizi di coppia, facendoti cercare cose che non ci sono all'apparenza e a cui si dedica quindi più tempo del previsto
Ammetto che non ho capito. 
Comunque il mio pensiero in merito ai kata giapponesi è solo un'idea che mi sono fatto leggendo il forum: onestamente non ho idee molto precise, solo alcune "sensazioni".
scusa, mi spiego da cani
facciamo così: avresti voglia di dirmi come intendi i Tao Lu?
la cosa mi interessa seriamente
Non è che "intendo io" eh... Diciamo che perlopiù è pensiero di vari maestri cinesi di stili tradizionali.
In sostanza, il taolu null'altro è che un "compendio" di tecniche, unite in modo da essere facilmente memorizzabili come sequenza.
Dal taolu poi si devono estrarre gli esercizi (a vuoto e a coppie) per potersi poi addestrare al combattimento.
Il taolu, fatto dall'inizio alla fine (come sequenza), non ha fini "allenanti".
Pure io sapevo che era così, servivano per codificare tutte le tecniche per evitare che tra i passaggi maestro/alievo qualcosa andasse perso!
Le altre "utilità" sono state introdotte dopo per (forse) rendere il piatto più saporito o per poca voglia di fare da parte dei maestri di turno imho
Non è che "intendo io" eh... Diciamo che perlopiù è pensiero di vari maestri cinesi di stili tradizionali.
ok
In sostanza, il taolu null'altro è che un "compendio" di tecniche, unite in modo da essere facilmente memorizzabili come sequenza.
idem i Kata, per la mia poca esperienza
Dal taolu poi si devono estrarre gli esercizi (a vuoto e a coppie) per potersi poi addestrare al combattimento.
vedi sopra
Il taolu, fatto dall'inizio alla fine (come sequenza), non ha fini "allenanti".
in questo caso, c'è da dire che i Tao Lu vengono eseguiti con posizioni più basse rispetto alle applicazioni perchè, pensiero comune, allenano al radicamento, allenano a sopportare un maggiore sforzo e irrobustiscono le gambe, cosa che aiuterebbe anche nei calci.
a livello applicativo, tra Kata e Tao Lu non c'è differenza, se non che sono più diffuse tecniche "nascoste" nei Tao Lu che non nei Kata, quindi ampio lavoro di "decodifica" nei Tao Lu, molto ampio a veder spiegare la stessa forma da persone diverse.
dalle applicazioni dei Tao Lu si possono trovare contro-applicazioni e lavorarci sopra, così come nei Kata e come nei Kata anche nei Tao Lu spesso una tecnica ha più applicazioni, spesso in base alla "fantasia" del praticante.
in questo caso, c'è da dire che i Tao Lu vengono eseguiti con posizioni più basse rispetto alle applicazioni perchè, pensiero comune, allenano al radicamento, allenano a sopportare un maggiore sforzo e irrobustiscono le gambe, cosa che aiuterebbe anche nei calci.
In realtà - sempre da quello che so - pure questa è un'invenzione moderna. Tradizionalmente le posizioni nelle forme erano esattamente le medesime di quelle che si usavano poi in pratica.
Per farti degli esempi, la gong bu (fatta da Yang Chen Fu a sinistra, e a destra la versione moderna):
Oppure mabu:
(...) Tradizionalmente le posizioni nelle forme erano esattamente le medesime di quelle che si usavano poi in pratica. (...)
Vero. Ma non può essere che le diverse altezze nelle posizioni siano momenti diversi di un percorso di apprendimento?
Mi spiego.
Il principiante comincia con posizioni alte, diciamo “comode”. Con il progredire dell’apprendimento (si può dire “allenamento tecnico”?), le posizioni si fanno via via più basse. In fase avanzata, infine, il praticante adotta posizioni alte, simili a quelle adottate dai principianti, ma con una “consapevolezza” e capacità di uso del corpo diversa, che gli permetteranno di affrontare il “combattimento”.
(...) Tradizionalmente le posizioni nelle forme erano esattamente le medesime di quelle che si usavano poi in pratica. (...)
Vero. Ma non può essere che le diverse altezze nelle posizioni siano momenti diversi di un percorso di apprendimento?
Mi spiego.
Il principiante comincia con posizioni alte, diciamo “comode”. Con il progredire dell’apprendimento (si può dire “allenamento tecnico”?), le posizioni si fanno via via più basse. In fase avanzata, infine, il praticante adotta posizioni alte, simili a quelle adottate dai principianti, ma con una “consapevolezza” e capacità di uso del corpo diversa, che gli permetteranno di affrontare il “combattimento”.
Che io sappia, no. Questa è una spiegazione moderna.
Che poi esistano esercizi fisici (tipo simili allo squat in babu, o posizioni in tenuta isometrica molto basse) che hanno come scopo il potenziamento vero e proprio, è verissimo: ma tradizionalmente una forma non aveva lo scopo di allenare queste cose, venivano comunque fatte a parte.
E' "moderno" il percorso alto-basso-alto, oppure alto-esageratamente basso-alto?
Lo chiedo perché l'apprendimento delle forme di quello che pratico prevede di partire alti, quindi di abbassare le posizioni, infine di tornare alti, ma in ogni caso le posizioni basse non devono mai essere "troppo" basse: per esempio, in gong bu i piedi non devono essere separati da un distanza maggiore di quella di un passo.
Tutto questo, naturalmente, nella prospettiva di un (potenziale) continuo cambiamento di posizioni.
EDIT: mi rendo conto ora che "moderno" può far riferimento a una scala temporale piuttosto variabile. Mentre scrivevo, non so perché, lo intendevo come sinonimo di "contemporaneo", mentre invece potrebbe benissimo fare riferimento ad un periodo che comprende la fine dell'ottocento e tutto il novecento...
È vero che le posizioni si abbassano un po' con la pratica, ma è anche vero che poi vengono comunque utilizzate "come sono".
Ripeto: c'è una notevole differenza fra l'esecuzione di un movimento - posizione come potenziamento muscolare (e quindi per esempio faccio un mabu basso tipo squat per potenziare i quadricipiti), allenando quindi quella posizione - movimento a sè stante con quel fine, oppure eseguire quel movimento per allenarlo come lo farai poi in combattimento. Perché è noto che se tu un movimento lo alleni basso, lo userai basso quando dei utilizzarlo. E infatti le posizioni basse nelle forme vengono utilizzate basse anche in combattimento (come il mabu che solitamente indica l'abbassamento per poi caricare una proiezione).
Su questo sono d'accordo. In realtà anche su quello che scrivevi prima, solo che sono irresistibilmente attratto dal "gatto legato"...
Grazie per le risposte.
ok, questi erano i post rigaurdanti le differenze, entro un po' di più nel dettaglio:
viene detto che la questione posizioni basse in forma è moderno e che prima non si faceva così, nel invece?
sicuramente il primo esempio lampante di posizioni basse (e onestamente l'unico che mi viene in mente adesso, oltre ad alcune tecniche del Goju Ryu) è quello dello Shotokan, ma se confrontiamo le posizioni tenute da Gichin Funakoshi, alle origini dello Shotokan non troviamo posizioni così "stressanti" (mi si passi il termine).
negli altri stili, al momento non mi vengono in mente posizioni estremizzate, negli stili di Kung Fu invece la questione è ben più ampia e gli stili che non estremizzano le posizioni si contano sulle dita forse di una sola mano, ma non vorrei esagerare.
ho praticato con maestri di stili tradizionali cinesi che mi dicevano che in fondo era uguale, però a vederli, sia negli esercizi che nelle forme, le posizioni all'atto pratico si alzavano a meno che, come ha giustamente fatto notare Sølvugle, non siano quelle utilizzate per sbilanciare/proiettare (a tal proposito, non solo la Ma Bu ha questo scopo).
riguardo la decodifica delle tecniche da forma ad applicazione, si parla tanto di quello che accade nel Karate, ma nel Kung Fu?
ci sono tantissime applicazioni che devono essere codificate, addirittura tecniche che sarebbero presenti ma non si sa come, ad esempio una tecnica portata su una sola gamba diventa un calcio nascosto (la gamba alzata in realtà calcia).
tutti si concentrano sul fatto che il Kata non vada bene, che voglia allenare altro, ecc ma sui Tao Lu perchè nessuno si fa venire questi dubbi?
partiamo dai dubbi più comuni:
- pugno in avanzamento con stesso braccio e stessa gamba
- afferrare un pugno al volo e portare la tecnica
perchè per i sistemi cinesi è accettato, o comunque se ne parla di rado, mentre sembrano essere il punto forte per trovare difetti nei sistemi giapponesi?
P.s. dimenticavo, esistono effettivamente dei Kata che vogliono "allenare altro", ma come esistono nel Karate, esistono anche Tao Lu che fanno lo stesso nel Kung Fu, un esempio che mi viene al volo è quello della prima forma del Wing Chun (Siu Nim Tao/Sil Nim Tao/ecc) che spesso viene fatta praticare molto lentamente per irrobustire la posizione, altri aggiungono effetti positivi tipo ZZ (non so come si scriva, qualcuno mi aiuti
), il fatto che la posizione a clessidra favorisca il flusso del
chi