Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.

"anche se lo mettessi a fare scatti tutto il giorno arriverebbe ad una soglia oltre la quale non può più migliorare se non attraverso preparazione specifica che solleciti i parametri fisiologici che lo faranno correre più forte..."

Questa è una grande frase....ma è davvero vero anche per altri sport? in particolare le arti marziali?
esempio per fare fiato faccio una bella routine di scatti miglioro molto nel fiato specifico per fare gli scati...questo è davvero utile anche per tirare calci a lungo e in potenza?

Io non ne sono cosi sicuro conosco palestre ad alto livello che fanno solo la parte "tecnica" ovviamente spinta all'estremo che a livello prestazionale non hanno alcun deficit rispetto ad altre in cui sono cultori dei metodi più aanzati di allenamento...

Io ho interpretato la frase di moai non nel senso che se fai gli scatti allora migliori la parte tecnica della disciplina marzial, ma che per migliorare gli scatti stessi e quindi spostare il proprio limite non è sufficiente fare solo gli scatti, ma (cosa che per altro viene già fatta) è necessario allenare specificatamente e in modo funzionale determinati parametri a contorno del gesto tecnico dello scatto.

Nel momento in cui un gesto tecnico dipende da un movimento umano, io mi domando come si possa considerare le due cose scisse....
Mi pare che karate e kung fu da sempre abbiano degli esercizi tipici messi lì nn certo per fitness...quindi....

ALT! fermi tutti!

che un istruttore debba conoscere e soprattutto SAPER INSEGNARE il bagaglio tecnico della propria disciplina mi pareva una cosa talmente ovvia che la davo per scontata...

Miao ...lo davo per scontato pure io, ma ora comincio a dubitare su tutto![1]

1.	Anche sul fatto che la tecnica .....non esista

Che poi sinceramente, come ho scritto forse nel mio primo post, mi risulta che la stessa storia, diciamo "tradizionale", delle AM ha da sempre associato preparazione atletica, medicina e disciplina tecnica.
Il tempio shaolin era un "centro" di preparazione atletica, magari senza cognizione di causa scientifica, oltre che di tecnica. Decine di esercizi per migliorare la forza, per fare fiato, per aumentare la resistenza, per aumentare i riflessi e la velocità. Le trazioni alla sbarra non è che sono state inventate da poco

A me pareva scontato che, è vero che il lavoro tecnico ha effetti allenanti e di rafforzamento, ma sono appunto "effetti" che si hanno per il semplice fatto che ci si muove.
Personalmente ho qualche dubbio sul fatto che, in termini di rafforzamento, il lavoto tecnico possa equivalere ad uno specifico per la forza nelle sue varie varianti, così come il fattore allenante, dubito possa essere lo stesso che otterrei con una specifica preparazione atletica.
Cioè a dire, se oggi ho un braccio da X Kg di forza Y e faccio un lavoro squisitamente tecnico, probabilmente avrò ancora una forza X magari usata al meglio, ma se mi metto anche a fare un lavoro coi pesi (quelli che legano ) e il mio braccio duplica la massa muscolare, presumibilmente la forza di riferimento non sarà sempre quella stessa X, magari diventa X2 e col lavoro tecnico la uso pure al meglio
Boh a me davvero sembra quantomeno singolare starne a discutere

  sapevo che era argomento caldo....

abbiam parlato di calci....

pare per taluni imprescindibile per migliorare le prestazioni lavorare in pliometria con circuiti di varia natura (dico varia perchè ognuno dice la sua)
è altrettanto vero che i più terribili kicker del mndo siano i tailandesi che l'unico lavoro che fanno è tirare un sacco di calci...

Gente famosa ne conosco parecchia è senza far nomi non mi interessa si parla di chi, spesso legato all'ambiente americano e in particolare delle mma fa allenamenti anche molto slegati dalla parte tecnica...esercizi tipo il martello etc
e chi altrettanto famoso dice...fai più pao possibile.

per il resto io credo sia il caso di cercare il modo di eventualmente "sovvraccaricarsi" laddove non si riesca più a stimolare il proprio fisico con esercizi "tradizionali" d'altra parte tranne rarisssssssime eccezioni di gente o doppata o super level....la maggior parte degli atleti la puoi benissimo ammazzare facendogli fare qualche ripresa di qualsiasi cosa...

Il tipico lavoro allo sfinimento sui Pao dei Thai è proprio quello a cui stavo pensando in merito alla discussione in oggetto.
Tralatro mi pare sia sempre abitudine loro quella di non risparmiarsi quotidianamente nella corsa, dopoidichè nella mia ignoranza seguo il dibattito.

Clode, io ripeto che non sono assolutamente un esperto...ho solo avuto la fortuna di conoscere gente che di lavoro prepara atleti di altissimo livello

Spoiler: show

tipo Sakara per farti un nome

Seeeh... i soliti ciarlatani...


Aggiungo due cose secondo le teorie oggi più accreditate:
E' verissimo che la tecnica deve essere allenata. Ma è anche ancora più vero che si arriva a un plateau che non può essere sfondato senza PA ad hoc.

Ancora più vero che ormai è assodato e riconosciuto che nella piramide delle "cose da fare", la preparazione fisica sta alla base (salendo seguono tecnica, tattica e in cima psicologica). Il chè significa tagliando con l'accetta che uno che fa 50% PA e 50% tecnica ha prestazioni (generiche E specifiche) milgiori rispetto allo stesso individuo che fa 100% tecnica.
Non è questione di chi mena chi, si parla di confrontare la stessa persona allenata con metodi all'antica o metodi all'avanguardia.

Posta l'importanza della PA, gli esercizi generici di costruzione della forza sono il fondamento di tutta la PA per quanto riguarda sport di combattimento (E arti marziali E difesa personale E street fighting E vattelapesca...).

Quindi non è vero uno squat o un'alzata servono solo per fare squat e alzate. Ci sono metodi per trasferire l'enorme surplus di forza (massimale, rapida, resistente...) nel gesto atletico. Mentre è vero che un gesto specifico come tirare un high kick serve solo a tirare high kick.
Il problema è quanto, come, con che intensità, con quali tempi, con quali recuperi, con che cadenza settimanale (e così via...) si corre. In altre parole, bisogna essere in grado di coonoscere le conseguenze di quello che si fa (Perchè corri / fai correre 30", e non 5" 10", 60", 5' o 1h? Perchè circuiti, anche specifici, con stazioni da 60" invece che 30" o 1'? Perchè metti i recuperi di 20" invece che 40" 1' o 2'?).
Idem per i pesi.
Ovviamente ci devono essere metodi per misurare i progressi fatti.

Ci sono quindi esercizi che migliorano prestazioni e capacità coordinative generiche (es: la corsa o gli squat), i quali influenzano anche le capacità coorrdinative specifiche (che vanno allenate ANCHE specificamente).

Clode mi spiace ma non sono molto d'accordo con quello che dici.

O meglio, se cerco di "filtrare" il tuo post posso anche dargli un senso, ma rimango dell'idea che stai spostanto il tiro.

Se parliamo di un atleta medio, 30anni, dopolavorista, che fa il magazzineire, che mangia tutti i mezzogiorni da McDonald's, si fuma 2 pacchetti di sigarette e si allena 4 ore a settimana per divertirsi e sgranchirisi un po'.....
allora sono quasi d'accordo con te perche sotto il profilo tecnico è talmente mediocre che rubargli un'ora a settimana per fare PA è più controproducente che utile.

Ma io (noi?) stavamo ragionando su un discorso più generale e idealizzato......(credo?) altrimenti cade tutto il discorso.
Se prendo un bravo atleta, con doti notevoli, che si cura e si allena tutti i santi giorni con determinazione con l'idea di competere ad alti livelli (senza scomodare Sakara o Fedor) e da tecnici constatiamo che per giungere a "quel match" ha bisogno di lavorare ancora di brutto brutto brutto sulla tecnica per un tempo stimato tra le 250 e 300 ore, questo per poter fare tutto il percorso tecnico compresi i tuoi "tirare un sacco di calci" come i tailandesi e fare più pao possibile.....
e secondo i nostri calcoli[1] abbiamo disponibilità di un monte ore pari a 450, credo che sia indiscutibile che il prendersi il massimo delle ore stimate per la parte tecnica che era di 300, ma facciamo anche più un bonus per la rifinitura pre match e pigliamocene 350, ok?.....
credo che le restanti 100 ore abbondati sia senz'altro utile dedicarle alla parte puramente atletica e possibilmente in maniera coordinata con un proffessionista che conosce la disciplina, il soggetto, l'appuntamento a cui si sta mirando e che interagendo con il tecnico e viceversa può creare una tabella di marcia ad hoc! per gestire sapientemente l'atleta e portarlo tirato a lucido il più possibile per quell'incontro.

Sono andato terra terra e un tot al kilo tento per capirci....ma dimmi pure se ho detto delle cazzate. 

Poi io sono una capra come tecnico e analfabeta i PA...ma giusto per capirci, discutere e chiarirmi le idee.

1.	scongiurando infortuni, malattie, morose, ecc

Ho il dubbio, a questo punto, di non aver capito a quale target si rivolgeva Xjej aprendo il Topic.

Un istruttore di kung fu che tiene 2 lezioni settimanali di un'ora, i cui allievi si limitano a kata e kihon ma non combattono nemmeno di light, va biasimato se non ha le conoscenze di cui sopra?

Bella domanda uA'liena..... 

Ho il dubbio, a questo punto, di non aver capito a quale target si rivolgeva Xjej aprendo il Topic.

Un istruttore di kung fu che tiene 2 lezioni settimanali di un'ora, i cui allievi si limitano a kata e kihon ma non combattono nemmeno di light, va biasimato se non ha le conoscenze di cui sopra?

Io davo per scontato si rivolgesse a discipline che puntano ad agonismo e competizione.
Sull'istruttore ipotizzato da te, non lo riterrei meritevole di biasimo, ma se avesse delle conoscenze superiori al minimo indispensabile, sarebbe certamente un valore aggiunto.
Per minimo indispensabile intendo "abbastanza per non fare danni e nozioni di primo soccorso".

Prendendo spunto da un altro topic in corso e per evitare al mod di spinoffare:

Quanti di voi, sopratutto tra chi insegna, ha le nozioni di base che fanno da contorno ( ma anche da base ) alla pratica?
Quanti sanno cosa ser4ve allenare e come ?
Quanti hanno pratica delle basi di prontosoccorso in caso di infortunio in palestra?
Quanti sono in grado di periodizzare il lavoro a seconda di periodi ed obiettivi ?

(idea sortami due settimane addietro mentre facevo visita ad un amico che oltre a non saper come organizzare l'allenamento dei ragazzi di fronte ad una lussazione di una spalla non sapeva nemmeno come valutarla.. )

questo è il topic di apertura e mi paiono domande molto chiare.

logico che sta tutto a ciò che uno vuole trovare in una pratica. se svolge 2 allenamenti da un'ora la settimana non ci sono nemmeno i tempi per un discorso minimo tecnico...figurarsi il resto...ma questo io non lo considero allenamento...

Attenzione a non trarre conclusioni fuorvianti.
Parlando della thai e dei thailandesi, ad esempio, non si può non considerare diversi fattori. In primis il fatto che, grazie all' enorme base di praticanti, gli risulta possibile selezionare atleti di altissimo livello anche in presenza di metodiche che potrebbero anche non essere ottimali.
In secondo luogo che il monte di lavoro tecnico svolto fin dalla gioventù porta alla possibilità di lavorare in modo differenziato in età adulta.
Farei ad esempio un paragone con i giapponesi ed il judo.
Livello tecnico medio stellare ma pure loro a causa della globalizzazione hanno dovuto mandare allenatori in giro per il mondo un paio di anni per farsi un'esperienza su metodiche alternative e diversi punti di vista.
Hanno sempre avuto la fortuna di lavorare col supporto di un gap tecnico oceanico rispetto al resto del mondo ma sono rimasti indietro su altri punti.
Fresca è la notizia del cambio di allenatore nella nazionale proprio in seguito alla controperformance delle ultime olimpiadi ( prime nella storia senza un oro maschile ) dove la squadra femminile assoluta dominatrice del quadriennio preolimpico raccolse molto ma molto meno del programmato.
Esempio per il quale una nazione senz'altro dominante non vada presa in automatico come rifewrimento per metodiche e programmazione proprio in virtù della loro situazione peculiare.

Ho il dubbio, a questo punto, di non aver capito a quale target si rivolgeva Xjej aprendo il Topic.

Un istruttore di kung fu che tiene 2 lezioni settimanali di un'ora, i cui allievi si limitano a kata e kihon ma non combattono nemmeno di light, va biasimato se non ha le conoscenze di cui sopra?

E' una cosa a cui avevo fatto cenno io.
No, nn va biasimato purchè la sua ignoranza nn comporti la diffusione di cazzate magari un pò superate dal tempo e un condizionamento dei suoi allievi.
Esplicitando, ok un istruttore che nn sappia cosa sia lo squat, morte a chi dice che i pesi legano o rallentano..