Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.

Quote from: tatamitris on November 24, 2012, 11:49:34 am

Quote from: Shashka on November 23, 2012, 13:57:59 pm

Quote from: tatamitris on November 23, 2012, 13:50:24 pm

Quote from: Shashka on November 23, 2012, 13:24:22 pm

Scusa Tatami ma torno a chiederti:
Negli ultimi 50 anni non è che ti sei perso qualcosa?

Non so, so che ho fatto tanti tentativi per capirlo, ma non trovo nessuno che mi spieghi ciò che mi sono perso.

Per esempio le evidenze scientifiche che provano il contrario di quello che hai detto negli ultimi posto?

Sono tutt'orecchi!

Quote from: tatamitris on November 24, 2012, 11:49:34 am

Bravo. Allora apri bene anche gli occhi, metti mano al portafogli e comprati un bel libro sul tema.

mi sono un po' perso. Di quale tema parli!

Bravo. Allora apri bene anche gli occhi, metti mano al portafogli e comprati un bel libro sul tema.

Piacerebbe anche a me approfondire di più l'argomento, potresti consigliare un buon testo specifico?

Quote from: Shashka on November 24, 2012, 13:06:00 pm

Bravo. Allora apri bene anche gli occhi, metti mano al portafogli e comprati un bel libro sul tema.

Piacerebbe anche a me approfondire di più l'argomento, potresti consigliare un buon testo specifico?

Testi specifici sull'evoluzione della pratica dell'allenamento ce ne sono in quantità, che settore desidereresti approfondire?
Faccio presente che se il settore è molto specifico più che i libri sarebbe opportuno dedicarsi alla lettura di studi che sono facilmente reperibili in rete anche su siti esteri (se la lingua d'Albione non è un problema).

Ammesso e nn concesso che sia così, allora qualsiasi istruttore di arti marziali, per limitarci al nostro, dovrebbe avere la decenza e la coscienza di nn far fare alcun tipo di riscaldamento ai suoi allievi....

Empiricamente condivido l'idea: affiderei volentieri riscaldamento e preparazione atletica a uno specialista e a un istruttore di am/sdc/dp l'aspetto puramente tecnico, tranne ovviamente i casi in cui l'insegnante abbia davvero la professionalità e la competenza necessaria in entrambi gli aspetti.

Dovendo di solito fare le nozze coi fichi secchi, ammetto che nella sessione della disciplina marziale/combattiva venga fatto anche solo un minimo riscaldamento e defaticamento per prevenire infortuni.

Per affidare la preparazione atletica vera e propria da tabula rasa comincerei col valutare il curriculum come preparatore atletico dell'insegnante così come quello nella specifica disciplina che insegna.
Poi ovvio che se si hanno un minimo di competenze l'aspetto del curriculum potrebbe essere secondario anche solo dopo due chiacchiere.

Esatto...
E mentre il maestro o istruttore coscienzioso si informa e aggiorna, quello che nn lo è, di solito con una pratica sclerotizzata nella disciplina x, ecco che propina, anche ai bambini, lo stretching a rimbalzella o gli esercizi con iperestensioni articolari e/o legamentose...perchè tanto se faceva così...

Quote from: Aliena on November 24, 2012, 14:07:08 pm

Quote from: Shashka on November 24, 2012, 13:06:00 pm

Bravo. Allora apri bene anche gli occhi, metti mano al portafogli e comprati un bel libro sul tema.

Piacerebbe anche a me approfondire di più l'argomento, potresti consigliare un buon testo specifico?

Testi specifici sull'evoluzione della pratica dell'allenamento ce ne sono in quantità, che settore desidereresti approfondire?
Faccio presente che se il settore è molto specifico più che i libri sarebbe opportuno dedicarsi alla lettura di studi che sono facilmente reperibili in rete anche su siti esteri (se la lingua d'Albione non è un problema).

Tutto è partito da qui:
Scusa Tatami ma torno a chiederti:
Negli ultimi 50 anni non è che ti sei perso qualcosa?".

Se mi dici che cosa mi sono perso, credo che saprò anche a quali libri ti riferisci.
Ma se non me lo dici temo che continuerò a non capire.

Quote from: Shashka on November 24, 2012, 15:13:29 pm

Quote from: Aliena on November 24, 2012, 14:07:08 pm

Quote from: Shashka on November 24, 2012, 13:06:00 pm

Bravo. Allora apri bene anche gli occhi, metti mano al portafogli e comprati un bel libro sul tema.

Piacerebbe anche a me approfondire di più l'argomento, potresti consigliare un buon testo specifico?

Testi specifici sull'evoluzione della pratica dell'allenamento ce ne sono in quantità, che settore desidereresti approfondire?
Faccio presente che se il settore è molto specifico più che i libri sarebbe opportuno dedicarsi alla lettura di studi che sono facilmente reperibili in rete anche su siti esteri (se la lingua d'Albione non è un problema).

Tutto è partito da qui:
Scusa Tatami ma torno a chiederti:
Negli ultimi 50 anni non è che ti sei perso qualcosa?".

Se mi dici che cosa mi sono perso, credo che saprò anche a quali libri ti riferisci.
Ma se non me lo dici temo che continuerò a non capire.

Provo ad interpretare io il pensiero:
Da alcune tue considerazioni sembra che tu non abbia preso in considerazione l'evoluzione della conoscenza del funzionamento corpo umano e di come le prestazioni possano venire incrementate con degli allenamenti mirati, e che ci sono dei riscontri sul fatto che pratica scelta e preparazione atletica, quando vanno a braccetto danno i migliori risultati e ci sono dei riscontri.
Direi che possiamo concordare sul fatto che chi viene allenato "a tutto tondo" avrà risultati migliori di chi verrà allenato senza curare la preparazione atletica, giusto?
Questo lavoro sinergico X decenni fa non era previsto, non c'erano le conoscenze approfondite di oggi.

Ecco perchè la teoria del "samurai di ieri che è ad armi pari rispetto al clone allenato con la metodologia di oggi" appare bizzarra e suggerisce una scarsa conoscenza della materia in ambito allenamento.

Se invece tale lacuna non c'è, sarebbe il caso di citare qualche pubblicazione/studio che concordi ed avvalori le tue tesi nel "qui ed ora", ovvero abbastanza recente.

Credo che l'obiezione sia questa, se ho bene inteso, ed in effetti concordo. 

Io direi che sia in alcuni casi abbastanza logico...
Qualsiasi gesto tecnico-funzionale dipende dalla macchina uomo, migliorando le potenzialità della macchina automaticamente migliora il gesto.
Credo la chiamino evoluzione....

Quote from: tatamitris on November 25, 2012, 11:34:30 am

Quote from: Shashka on November 24, 2012, 15:13:29 pm

Quote from: Aliena on November 24, 2012, 14:07:08 pm

Quote from: Shashka on November 24, 2012, 13:06:00 pm

Bravo. Allora apri bene anche gli occhi, metti mano al portafogli e comprati un bel libro sul tema.

Piacerebbe anche a me approfondire di più l'argomento, potresti consigliare un buon testo specifico?

Testi specifici sull'evoluzione della pratica dell'allenamento ce ne sono in quantità, che settore desidereresti approfondire?
Faccio presente che se il settore è molto specifico più che i libri sarebbe opportuno dedicarsi alla lettura di studi che sono facilmente reperibili in rete anche su siti esteri (se la lingua d'Albione non è un problema).

Tutto è partito da qui:
Scusa Tatami ma torno a chiederti:
Negli ultimi 50 anni non è che ti sei perso qualcosa?".

Se mi dici che cosa mi sono perso, credo che saprò anche a quali libri ti riferisci.
Ma se non me lo dici temo che continuerò a non capire.

Provo ad interpretare io il pensiero:
Da alcune tue considerazioni sembra che tu non abbia preso in considerazione l'evoluzione della conoscenza del funzionamento corpo umano e di come le prestazioni possano venire incrementate con degli allenamenti mirati, e che ci sono dei riscontri sul fatto che pratica scelta e preparazione atletica, quando vanno a braccetto danno i migliori risultati e ci sono dei riscontri.
Direi che possiamo concordare sul fatto che chi viene allenato "a tutto tondo" avrà risultati migliori di chi verrà allenato senza curare la preparazione atletica, giusto?
Questo lavoro sinergico X decenni fa non era previsto, non c'erano le conoscenze approfondite di oggi.

Ecco perchè la teoria del "samurai di ieri che è ad armi pari rispetto al clone allenato con la metodologia di oggi" appare bizzarra e suggerisce una scarsa conoscenza della materia in ambito allenamento.

Se invece tale lacuna non c'è, sarebbe il caso di citare qualche pubblicazione/studio che concordi ed avvalori le tue tesi nel "qui ed ora", ovvero abbastanza recente.

Credo che l'obiezione sia questa, se ho bene inteso, ed in effetti concordo. 

Capisco ... Però io non ho mai detto che sia falso che un samurai allenato ... ecc. Ho detto che non si può dimostrare. Non c'è una prova scientifica che dica che il come si allenava (senza le conoscenze scientifiche di oggi) un samurai per tagliarti in due trecento anni fa sia peggio di come si allenerebbe oggi.
Sul fatto che è meglio mangiare bene che male non c'è dubbio, ma non fa parte dell'allenamento.
Se dovessi farmi fare la legna da mettere in legnaia e dovessi scegliere tra un boscaiolo che taglia legna 8 ore al giorno e uno che la taglia per 4 e che per 4 fa esercizi di forza e velocità, non avrei dubbi.

Io non ho mai detto che chi si allena nella forza e nella velocità non ottenga tendenzialmente risultati migliori di chi non lo fa. Ho detto che un allenamento in tal senso non è un allenamento in un'arte marziale, ma piuttosto un allenamento che migliora determinate caratteristiche che possono valere per qualunque attività e che non caratterizzano l'arte che si pratica, quindi non fanno parte di quell'arte.

Per intenderci il salto della corda non fa parte del pugilato, così come la corsa di resistenza. Entrambe migliorano le condizioni atletiche e questo migliora la possibilità di vincere un match di pugilato, ma non sono boxe, perché allora anche nel calcio si corre e questo vorrebbe dire che nel calcio si boxa, cosa che evidentemente non è.

Per identificare un esercizio di pugilato bisogna che sia specifico, cioè tecnico, un esercizio proprio di quello sport e che difficilmente si trova in un altro.

Non credo di dover esibire pubblicazioni, perché il mio è un ragionamento che ha una sua logica.
Piuttosto a dover esibire pubblicazioni sul fatto che certi esercizi di forza e velocità facciano parte di una A.M. dovrebbe essere chi lo sostiene.

Logica un pò contorta....
Se allenando la forza e la velocità "tendenzialmente" si ottengono risultati migliori direi che è abbastanza empirico che un samurai più forte e più veloce estrarrà e/o muoverà la spada di x peso in maniera più efficiente.
Se si dice che è indimostrabile perchè i samurai sono morti, grazie al cazzo ma la logica in questo caso resta.
Che certe cose siano collaterali alla pratica marziale è ovvio, ma, soprattutto in ambito marziale nel senso più ampio del termine, direi che storicamente lo sviluppo di un maggiore potenziale bellico, a livello di individuo come di attrezzatura, è sempre andato di pari passo, dove addirittura nn si è sovrapposto, con l'addestramento marziale quindi ogni divisione "stagna" imho lascia il tempo che trova.

io comincio a perdermi

facciamo un esempio diverso: se tu tiri pugni tutto il giorno e fai solo quello, arriva un limite oltre il quale quel gesto non può essere migliorabile, cioè non ci sono le condizioni per IMPLEMANTARE la potenza del tuo pugno...

qui entra in gioco la preparazione specifica che rende possibile l'innalzamento di quelle qualità (forza, velocità, stabilità, riflessi ecc) che rende possibile passare uno step che altrimenti diventa invalicabile...

questo non lo dico io ma la fisiologia umana

la preparazione specifica per un qualsiasi gesto motorio aumenta la possibilità dello stesso ergo ti rende un pugile/samurai/sportivo più efficente e migliore

ci siamo?

Sebbene trovi corrette queste riflessioni , non so perchè ( o forse sì) , ma avrei molta più paura di affrontare un samurai antico che un "samurai " moderno che alza pesi....

Comunque è innegabile che migliorando le abilità fisiche sia abbiano delle conseguenze positive su tutta la pratica...ma bisogna stare attenti a non esagerare...per combattere devi combattere, no fare pesi, ne forme ne meditazione. Devi combattere. Tutto quello che ho citato può dare un suo contributo( chi pensa di si, chi pensa di no su forme e meditazione ecc.)ma il problema è questo...

Un tizio viene e annuncia la sua voglia di imparare a combattere. Se il tizio in questione può allenarsi 10 ore a settimana potrà fare un bell'allenamento, sia fisico che tecnico. Se ne ha solo 4 a disposizione le cose cambiano. Qui suddividere  il lavoro diventa più difficile e io consiglierei , senza tralasciare una discreta preparazione fisica, di concentrarsi maggiormente sull'aspetto tecnico. Questo perchè se no, dopo un anno avrà magari un bel fisico, ma non saprà tirare un pugno o un calcio in modo altrettanto discreto, e quindi ciò andrebbe contro la sua iniziale richiesta...

Insomma non dimentichiamo che già combattere , e altri allenamenti specifici per questo, sono anche allenanti fisicamente e per la maggior parte delle persone non è necessario un lavoro atletico molto più specifico ...un po' per mancanza di tempo , un po' perchè in fondo sono pochi coloro che arrivano al pugno perfetto e debbano quindi utilizzare tecniche per migliorarsi ulteriormente...difatti chi utilizza questi tipi di allenamenti per la maggior parte?  Gli atleti che hanno un preciso obbiettivo e tutto il tempo necessario.

Infine concludo dicendo che non tutto quello che è moderno è migliore, ne tutto quello che è antico è più saggio. ne tutto ciò che è naturale fa bene.  E' pericoloso ragionare per luoghi comuni...conviene sempre con gran discernimento analizzare la situazione di volta in volta.

P.s. Io mia alleno circa 9 ore a settimana , concendendo largo spazio a pura preparazione fisica anche in palestra e seguito da trainer. Ebbene durante lo sparring un mio amico che ha qualche annetto( 6-7 anni )di pratica marziale in più e soprattutto buona esperienza nel combattimento , per diversi motivi, tralascia quasi completamente da un po' di tempo l'allenamento puramente atletico...io sono più alto di lui, anche più muscoloso e per certi versi prestante ( fiato) ...ma se combattiamo quando  mi arriva con i calci in faccia , come tiene la distanza e come si muove mi ricorda sempre che la prestanza fisica non è assolutamente tutto sul ring( tatami ,tappeto) come si cerca di far trasparire in certi ambienti.

Sebbene trovi corrette queste riflessioni , non so perchè ( o forse sì) , ma avrei molta più paura di affrontare un samurai antico che un "samurai " moderno che alza pesi....

io anche, ma solo per una questione di testa.
Probabilmente il samurai antico, figlio di una cultura diversa e una educazione e contesto sociale diversi era molto meno "bloccato" dall'idea di infilarmi il katana nella pancia.
E la disposizione ad usare l'arma credo sia la qualità fondamentale, molto più della perizia tecnica, della forza e della esplosività.
E' per questo che reputo l'esempio del samurai fuorviante ai fini della discussione.

Logica un pò contorta....
Se allenando la forza e la velocità "tendenzialmente" si ottengono risultati migliori direi che è abbastanza empirico che un samurai più forte e più veloce estrarrà e/o muoverà la spada di x peso in maniera più efficiente.
Se si dice che è indimostrabile perchè i samurai sono morti, grazie al cazzo ma la logica in questo caso resta.
Che certe cose siano collaterali alla pratica marziale è ovvio, ma, soprattutto in ambito marziale nel senso più ampio del termine, direi che storicamente lo sviluppo di un maggiore potenziale bellico, a livello di individuo come di attrezzatura, è sempre andato di pari passo, dove addirittura nn si è sovrapposto, con l'addestramento marziale quindi ogni divisione "stagna" imho lascia il tempo che trova.

Se avessi ragione tu, nel tennis dovremmo vedere gente più muscolosa e potente. Se la forza migliora la prestazione a prescindere da ogni altra considerazione, perché nel tennis sono così mingherlini? Loro hanno la racchetta, il samurai aveva la spada.
Poi come ho già detto, non so chi vincerebbe ecc., ma solo che non esiste una dimostrazione.

Ma ciò di cui volevo parlare è un'altra cosa, cioè che un conto è l'arte e la capacità del'istruttore in quell'arte, un'altra cosa è la preparazione atletica in quell'arte che necessita di preparatori specifici.