Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.

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Offline Sandrokan

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #90 on: November 27, 2012, 09:40:01 am »
0
Va bene, l'esempio del samurai è fuorviante (anche perchè non possiamo trovarne un esemplare di 300 anni fa  :) , e probabilmente nemmeno uno odierno)
Il ragionamento sui risultati olimpici è inconfutabile,quando si parla di numeri non c'è da interpretare un granchè.Poi che psicologicamente entrino in campo diversi fattori è abbastanza chiaro, e quelli sono aspetti che difficilmente puoi allenare, cioè se l'istinto assassino non c'è il tuo allenatore/motivatore etc non può instillartelo,o sei cattivo o non lo sei.

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Offline Aliena

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #91 on: November 27, 2012, 09:48:10 am »
+2
Tatamitris, anch'io comincio a chiedermi se tu sia un troll basta prendere i risultati olimpici e vedere la differenza nel corso degli anni, per rendersi conto dell'apporto migliorativo e dell'evoluzione che c'è stata per ottimizzare le prestazioni della "macchina-uomo". :)

Studi seguiti da riscontri empirici.

Se tu non vuoi portare, non dico qualche riscontro empirico, ma nemmeno uno studio a supporto di una logica che è valida per te, si ricade nella pura percezione soggettiva e la conversazione diventa improduttiva ed inutile, per cui non interagirò oltre con te su questo argomento.
Ti saluto. :)

Shashka: scusa, mi ero dimenticata..  :-[
Per me sarebbe interessante qualcosa che aiuti a capire meglio quanto chiedere al proprio fisico in base alle sue caratteristiche (io sono dimagrita drasticamente e mi sento "spaesata") e che insegni a cosa evitare in base ai propri acciacchi personali. :)

Spoiler: show
[EDIT: avevo usato il verbo "migliorare" 3 volte in una frase...mi auto-zanichello :zan:]
« Last Edit: November 27, 2012, 10:32:56 am by Aliena »
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Offline Dipper

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #92 on: November 27, 2012, 09:53:36 am »
+2
Se avessi ragione tu, nel tennis dovremmo vedere gente più muscolosa e potente. Se la forza migliora la prestazione a prescindere da ogni altra considerazione, perché nel tennis sono così mingherlini? Loro hanno la racchetta, il samurai aveva la spada.
Per lo stesso motivo per cui un maratoneta è mingherlino mentre un centometrista una belva. Dipende da intensità e durata della prestazione. Ci sono tanti tipi di forza ognuno con le sue implicazioni sul metabolismo.
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Offline nicola

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #93 on: November 27, 2012, 09:59:23 am »
+6
Logica un pò contorta....
Se allenando la forza e la velocità "tendenzialmente" si ottengono risultati migliori direi che è abbastanza empirico che un samurai più forte e più veloce estrarrà e/o muoverà la spada di x peso in maniera più efficiente.
Se si dice che è indimostrabile perchè i samurai sono morti, grazie al cazzo ma la logica in questo caso resta.
Che certe cose siano collaterali alla pratica marziale è ovvio, ma, soprattutto in ambito marziale nel senso più ampio del termine, direi che storicamente lo sviluppo di un maggiore potenziale bellico, a livello di individuo come di attrezzatura, è sempre andato di pari passo, dove addirittura nn si è sovrapposto, con l'addestramento marziale quindi ogni divisione "stagna" imho lascia il tempo che trova.
Se avessi ragione tu, nel tennis dovremmo vedere gente più muscolosa e potente. Se la forza migliora la prestazione a prescindere da ogni altra considerazione, perché nel tennis sono così mingherlini? Loro hanno la racchetta, il samurai aveva la spada.

Mingherlini? Parli di questi?










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« Last Edit: November 27, 2012, 10:02:07 am by nicola »
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Offline The Spartan

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #94 on: November 27, 2012, 10:27:03 am »
0
Stavo per scrivere la stessa cosa...
Infatti sono anni che i giornalisti chic si lamentano di un tennis diventato muscolare solo perchè in preda ad oppiacei... XD
Lo ripeto nn c'è una disciplina una o un campo uno in cui ci sia un gesto funzionale o una dipendenza dall'uomo in cui "l'evoluzione" nn abbia fatto la differenza....
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Offline Moai

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #95 on: November 27, 2012, 10:27:29 am »
+4
La discussione sta diventando surreale...

Mingherlini? Ma tu sei ancora uno di quelli che misurano la forza in base all'ipertrofia muscolare?

Qui torniamo al discorso di non sapere di ciò di cui si parla...
 
A parte che basta guardare le braccia di un tennista ....ma Poi ogni disciplina ha il suo specifico sviluppo fisico :nono:

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Offline Shurei-Kan

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #96 on: November 27, 2012, 10:28:56 am »
+5
@ Tatamitris...

Spoiler: show
Non entro nel merito del discorso perchè diversi utenti qui hanno già detto tutto quanto c'era da dire.  :pla:

Voglio solo dire una cosa....Non incaponirti cosi!

A me è capitato millemila volte di scrivere delle stupidate, vuoi per la fretta, vuoi perchè tutti parlavano di cipolle e io di patate, vuoi per la mia grandissima ignoranza in molti campi o per la mia difficoltà di espressione.... e capisco che trovarsi 10 utenti "contro" non è bello e non aiuta. Ma il problema è che qui nessuno è contro nessuno. A volte basterebbe dire di aver sbagliato e/o frainteso e aggiustare il tiro mettendo da parte orgoglio e convinzioni granitiche.
A volte il semplice ammettere di aver detto mezza cazzata è liberatorio e aiuta!  :)

Insomma...se solo ti sfiora l'dea di averla fatta un pochino fuori dal vaso .....molla il colpo!   :thsit:

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Wa No Seishin

Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #97 on: November 27, 2012, 10:42:28 am »
0
Riproviamo con altri toni.

Grazie.


Rimossi un paio di post.

Se metto un avviso, mi aspetto che venga letto e seguito...

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Offline nicola

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #98 on: November 27, 2012, 10:59:22 am »
0
Vorrei chiarire una cosa riguardo allo sviluppo delle capacità condizionali e fisiche finalizzate a una certa pratica. E' un argomento che ormai è quasi dato per scontato nella sezione performance, ma lo ripeto ugualmente qui.

L'espressione massima di un gesto sportivo dipende da innumerevoli fattori, che sono allenati sia singolarmente che in sinergia. La forza (che anch'essa viene differenziata in diverse componenti) è soltanto uno degli aspetti.
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Offline The Spartan

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #99 on: November 27, 2012, 11:02:53 am »
0
Ma infatti quando si parla di performance umana si prende in considerazione ogni aspetto...
Il problema è nn voler vedere questi aspetti...
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Offline Hung-gio

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #100 on: November 27, 2012, 15:49:00 pm »
0
Sebbene trovi corrette queste riflessioni , non so perchè ( o forse sì) , ma avrei molta più paura di affrontare un samurai antico che un "samurai " moderno che alza pesi.... :gh:

io anche, ma solo per una questione di testa.
Probabilmente il samurai antico, figlio di una cultura diversa e una educazione e contesto sociale diversi era molto meno "bloccato" dall'idea di infilarmi il katana nella pancia.
E la disposizione ad usare l'arma credo sia la qualità fondamentale, molto più della perizia tecnica, della forza e della esplosività.
E' per questo che reputo l'esempio del samurai fuorviante ai fini della discussione.

Esatto! Era esattamente questo il mio pensiero...hai centrato in pieno. :)

(P.s. E anche perchè i samurai moderni non esistono :sbav:)

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Offline tatamitris

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #101 on: November 27, 2012, 17:01:21 pm »
-2
La discussione sta diventando surreale...

Mingherlini? Ma tu sei ancora uno di quelli che misurano la forza in base all'ipertrofia muscolare?

Qui torniamo al discorso di non sapere di ciò di cui si parla...
 
A parte che basta guardare le braccia di un tennista ....ma Poi ogni disciplina ha il suo specifico sviluppo fisico :nono:

Non ci siamo ancora

Vedi c'è chi non si spiega bene e chi non vuol capire e per quanto ci si spieghi torna sempre a quello che vuole, contestando o commentando cose mai dette.
Prima di tutto non tutti i tennisti hanno braccia uguali, così come anche le tenniste.
La questione è se la ricerca delle forza massima è buona per ogni sport e per ogni atleta.
Inoltre, premettendo che non sono un preparatore atletico, mi permetto di ricordare che la forza può essere aumentata fino ad un certo punto a parità di massa, poi, per aumentare in forza bisogna aumentare in massa, l'aumento della massa muscolare si porta, peraltro dietro anche l'aumento del grasso corporeo ecc.

Un'altra questione è la preparazione dell'istruttore di uno sport o di una AM e fin dove si vuole spingere.
Per capirsi bisogna seguire il filo. Se si prendono pezzi di discorsi e si contestano non si capisce più nulla, si fa forse un piacere al proprio ego, ma si risponde al nulla.

Il punto è, se si vuole rapportare una AM a uno sport, se l'istruttore di tennis deve pensare allo sviluppo della forza e della velocità (che, quasi sempre, vuol dire sviluppo di forza) , al di là dello sviluppo insito nell'allenamento necessario ad imparare il tennis. Ciò, tradotto per i più sordi vuol dire determinare se lo squat fa parte o no del bagaglio culturale che un istruttore di tennis deve avere.
Perché l'argomento in questione voleva mettere in discussione coloro che non avevano una preparazione in uno sport, poiché non avevano una preparazione di contorno comprendente fra l'altro il pronto soccorso. Se l'aumento della forza è sempre positivo dovremmo vedere tennisti alti 1, 85 e pesare centoventi chili, pressappoco come avviene nel sollevamento pesi.

Qui l'evoluzione c'entra come i cavoli a merenda, non ho mai parlato del fatto che ciò che s'impara sul campo non possa essere trasferito in palestra o che ci si debba chiudere a riccio, ma solo che molte, se non tutte le attività che servono per migliorare le prestazioni sportive non per forza devono far parte del bagaglio culturale di un ottimo istruttore.

Che poi qualcuno vada in tilt con la forza e la velocità non lo dico io, basta vedere cosa si crede di fare con queste caratteristiche umane leggendo parecchi degli interventi che vengono prima di questo.


Altra questione il samurai.
Forse si pensa anche che è scontato che un giocoliere di duecento anni fa sia meno bravo di uno attuale perché quello attuale ha a disposizione macchine e conoscenze in grado di fargli aumentare forza e velocità e renderlo più grosso e resistente, può darsi, ma dov'è la dimostrazione, la prova provata che aumentando la forza al massimo si aumenti la qualità dell'esercizio o l'esecuzione anche solo di un singolo gesto come un taglio di katana, o dove la prova che un giocoliere o un samurai di trecento anni fa non avesse la forza necessaria a fare quello che doveva?
Lo chiedo per l'ultima volta, sapendo in partenza che non c'è e che non ci sarà quindi risposta soddisfacente.

Se partiamo dal dato di fatto che caratteristiche diverse degli atleti (pesista, tennista, nuotatore) comportino forza e velocità nonché coordinazione diversi (poiché non si può variare la forza senza modificare le caratteristiche corporee in termini di masse e composizione e proporzioni), come si fa ad affermare, in assoluto, che se si è più forti si è più bravi?

https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:95klahJtYt8J:www.nabbaitalia.it/tecnica-ed-allenamento.html%3Fdownload%3D60:il-sollevamento-pesi%26start%3D20+caratteristiche+fisiche+sollevatori+di+pesi&hl=it&gl=it&pid=bl&srcid=ADGEESjZw9FPyVOqqiKq08KmN9LSvpyuRV32CrIx3bZzvx7jl3JiJmbyQ2TdUXMzPimA8diDVW4J0PVGovwrWOC6tDwoeAfLrzTYDbiXUKChUEZVtRK_lNCkR_3pxjptH5xRffXvLEI2&sig=AHIEtbQOQDrbOdbnc2UcElxHVZzbkUNrQQ

Se poi si vuole cercare qualcuno con cui obiettare per il gusto di farlo, allora ...
« Last Edit: November 27, 2012, 17:04:12 pm by tatamitris »
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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #102 on: November 27, 2012, 17:21:28 pm »
0
A parte una serie di luoghi comuni almeno contornati dall'affermare di nn essere un preparatore, il punto nn è il discorso della forza, che ovviamente ha significati ben precisi, ma di tutta una serie di fattori diversi che hanno reso l'uomo più efficiente.
Ma facendo un passo cmq indietro, ci sarà una connessione se oggi, misurazioni alla mano, in decine di attività umane si è riscontrato un miglioramento di prestazioni e quasi allo stesso tempo tutti i soggetti coinvolti sono anche più forti?
Se poi questo bagaglio di conoscenza sia necessario o meno all'istruttore dipende...da molti fattori, io temo molto di più l'ignoranza di chi ti dice che i pesi legano o rallentano o di chi sia convinto che la posizione del cavaliere serva più dello squat....
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« Reply #103 on: November 27, 2012, 17:28:39 pm »
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Se tu non vuoi portare, non dico qualche riscontro empirico, ma nemmeno uno studio a supporto di una logica che è valida per te, si ricade nella pura percezione soggettiva e la conversazione diventa improduttiva ed inutile, per cui non interagirò oltre con te su questo argomento.
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[/quote]


... Io rispondo lo stesso, anche se non lo faccio portando quello che vuoi tu (poi, il troll sarei io ... Boh!).

In parte ti sei risposta da sola. Presumo che tu sappia cos'è un riscontro empirico.

Mi fai l'esempio dei risultati Olimpici, come se quello che dici io lo avessi contraddetto ... Mah!

Potrei dire che sono parzialmente d’accordo, ma che c’entra con ciò che ho detto io?


Rispondendo alle tue ultime parole: “insieme alle prove della non necessarietà della massima forza possibile, vuoi che porti le prove della non esistenza degli elfi e degli gnomi, della non esistenza dei rapimenti alieni, della non esistenza del complotto che ha portato alla morte Kennedy e compagnia cantando?





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Offline tatamitris

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #104 on: November 27, 2012, 17:35:01 pm »
0
A parte una serie di luoghi comuni almeno contornati dall'affermare di nn essere un preparatore, il punto nn è il discorso della forza, che ovviamente ha significati ben precisi, ma di tutta una serie di fattori diversi che hanno reso l'uomo più efficiente.
Ma facendo un passo cmq indietro, ci sarà una connessione se oggi, misurazioni alla mano, in decine di attività umane si è riscontrato un miglioramento di prestazioni e quasi allo stesso tempo tutti i soggetti coinvolti sono anche più forti?
Se poi questo bagaglio di conoscenza sia necessario o meno all'istruttore dipende...da molti fattori, io temo molto di più l'ignoranza di chi ti dice che i pesi legano o rallentano o di chi sia convinto che la posizione del cavaliere serva più dello squat....

Io sono dell'idea che un istruttore di nuoto debba insegnare il nuoto.
Piuttosto chiederei ad un istruttore di karate perché preferisce far fare lo squat piuttosto che la posizione del cavaliere, se sa perché si fa la posizione del cavaliere e perché è meglio fare lo squat.
Se mi convince rispetto a quello che è lo studio del karate o semplicemente a quello che serve a me, allora ben venga lo squat (rimarrebbe comunque la voglia o meno di farlo come per la posizione del cavaliere).

Non credo per esempio che ad un giocoliere serva fare lo squat, ma magari mi sbaglio ... Occorre però argomentare caso a caso e non dare per scontato niente.
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