Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.

Mi rendo conto che io mi alleno e preparo i miei atleti in maniera molto diversa da quello che leggo qui.
Per me un allenamento E' SEMPRE allo sfinimento.

Con le opportune considerazioni sono d'accordo e appoggio.
Anzi ripeto, per me, lo stato di sfinimento e di affaticamento (John lo stress non è anche questo?) può essere la chiave per conoscere se stessi e migliorare il gesto tecnico. Allora meglio essere sempre in questo stato? No. E' solo allenamento.
Meglio essere sempre nella miglior condizione psicofisica.

Quote from: fabry.pook on November 29, 2012, 12:58:14 pm

Quote from: John Spartan on November 29, 2012, 12:41:21 pm

Vi faccio un esempio concreto...
Avete presente la classica posizione da combattimento in cui, alla grezza, si sta più o meno sulle punte e andando avanti si spinge coi muscoli del polpaccio?
Ecco, a me capita gentre che nn riesce a tenere 10 secondi la posizione in contrazione, 10 secondi...ciò si traduce in gente che dopo 30-40 secondi di lavoro "cede" compromettendo il lavoro tecnico...secondo voi cambia qualcosa se lo ammazzo di quel lavoro?Imho la strada più saggia, nella situazione di chi nn si allena con altro e forse nn avrebbe manco la testa, è fare in modo di dedicare del tempo a rinforzarlo con lavoro ad hoc...
E con lavoro ad hoc si torna al punto di partenza...

domanda da ignorante.
Ma in tale esempio "ammazzarlo di lavoro" nel senso di metterlo in guardia sulle punte a fare spostamenti in tutte le direzioni (magari senza mettergli i colpi di braccia per non "rovinarglieli" se ho capito bene il post di Ryujin) non dovrebbe fargli comunque migliorare la tenuta da 10 secondi a un minuto?

Tu spingeresti a manetta un'auto che ha i filtri sporchi, poca benzina, manchi di olio, abbia le sospensioni scariche e i pistoni stortati
?

Sei d'accordo però che filtri sporchi, poca benzina ecc...Li hai pure sei inizi un circuit training, corda o qualunque altro esercizio. Cioè i filtri li pulisci con l'allenamento. Li pulisci facendo pao, vuoto o corda e KB. Più o meno quando abbiamo iniziato a meno che non eravamo già atleti abbiamo più o meno tutti iniziato coi filtri sporchi.
Se invece per pistoni stortati intendi per esempio una spina dorsale corretta allora sono d'accordo che i difetti dello scheletro devono essere corretti di pari passo e qui si, spesso, con esercizi specifici per rendere il risultato del movimento biomeccanico di qualità. Dico spesso perché comunque ci sono discipline come il judo, bjj, la lotta, ma anche di striking che spesso sono dei correttori "naturali" per la spina dorsale.

Giusto per precisare dico "correggere" eventuali difetti posturali non che i lottatori siano esenti dai problemi alla schiena.

Bingo Bongo, il punto per me, è che non ritengo fattibile il "1000" con il "fatto bene", ovviamente escludendo robot e macchine
Io ne ho avuti di maestri che facevano fare in questo modo, ma ho ben presente il momento in cui, poniamo fossero calci, il calcio smetteva di essere ben eseguito, le gambe cedevano, la schiena si incurvava, la spinta cambiava, insomma il momento in cui smettevano di essere ben fatti.
Ecco quei calci, da un punto di vista tecnico, erano addirittura deleteri, proprio perchè sbagliati, non avevano una funzione allenante, ma l'ho capito solo parlando con chi ha specifiche competenze sull'allenamento, ed avevano la sola funzione di farmi dire, alla fine "oh minchia......ne ho fatti 500!!!"
Così ci si compiaceva di noi stessi, modello reduci da chissà cosa, ma senza aver aggiunto nulla, ne all'allenamento, ne alla padronanza tecnica, anzi, con svariati difetti da correggere, derivanti proprio dagli accorgimenti messi in atto per poterci arrivare in fondo.
Fare tanto e fare bene, sono due concetti antitetici in generale, vale per qualsiasi prodotto di qualità superiore, che necessariamente è in "tiratura limitata", magari "fatto a mano" eccetera.
Questo non significa che "fare poco" è meglio, significa solo che il buon training è un mix di tutto ciò che occorre, sia nella parte tecnica, sia nella parte atletica.

Fatevi solo una domanda:
perchè chi allena in circuiti sportivi di livello elevato, fino all'olimpionico/mondiale, dice, fa, esegue, sperimenta, predica e quant'altro... esattamente quello che gli utenti Spartan, Xjej, Nicola, Shurei, Ryugin ecc...vi stanno dicendo dall'inizio di questo tread?
Sarà forse che negli ultimi 30 anni il mondo dello sport si è evoluto? I concetti che qualcuno continua a ripetere in questa sede sono vecchi e superati perchè non più forieri, alla luce di metodi nuovi e più evoluti, di risultati soddisfacenti; allora perchè continuare a propugnarli?

Un'ultima cosa:
senza voler offendere nessuno vorrei far notare che lo sport si può fare in molte maniere, se devo competere in circuiti nazionali o sovranazionali con atleti che si preparano in un certo modo, ad esempio il mio passato schermistico, non posso certo permettermi di usare metodi come quelli propugnati da Bingo o Clode (senza rancore, spero, ragazzi), se devo però fare qualche incontro, parlo di full ovviamente, con altri dopolavoristi che si allenano in maniera poco programmata e magari un po' sconclusionata non avrò certo bisogno di tutto quello che mi giovava nel primo esempio fatto.
Sperimentare per credere.

allora perchè continuare a propugnarli?

Per preservare una tradizione.

O per ignoranza.

Con tutto il rispetto per le opinioni postate, un allenamento deve essere intenso, ma diverse sessioni di allenamento durante la settimana devono avere diverse finalità quindi non si dovrebbe sempre andare allo sfinimento..

ma stai scherzando??? devi procurarti una cariola 4 clavette 1 corda delle navi facilmente un'ancora e meglio ancora si hai un kettelbell....
naturalmente puoi far fare questo lavoro solo se hai seguito un corso di funcional power boot traing se no mica è allenate...
se lo metti davanti allo specchio ore e ore a fare spostamenti quello mica impara niente anzi alla lunga i suoi spostamenti peggiorano.


ps 

  sinceramente fatico a capire questo tuo modo di porti nella discussione...

per l'amor di dio, qui nessuno è un esperto però se per te stiamo dicendo minchiate dovresti cortesemente dire quali sono e soprattutto perchè...

ancora non ho letto niente di utile a capire i meccanismi allenanti che proponi...poi oh saranno i migliori del mondo, ma invece che battute potresti cercare di spiegare anche a noi...

io sono qui per capire...invece mi sembra che alcuni prendano il discorso con fastidio o addirittura sul personale...

Quote from: fabry.pook on November 29, 2012, 12:58:14 pm

Quote from: John Spartan on November 29, 2012, 12:41:21 pm

Vi faccio un esempio concreto...
Avete presente la classica posizione da combattimento in cui, alla grezza, si sta più o meno sulle punte e andando avanti si spinge coi muscoli del polpaccio?
Ecco, a me capita gentre che nn riesce a tenere 10 secondi la posizione in contrazione, 10 secondi...ciò si traduce in gente che dopo 30-40 secondi di lavoro "cede" compromettendo il lavoro tecnico...secondo voi cambia qualcosa se lo ammazzo di quel lavoro?Imho la strada più saggia, nella situazione di chi nn si allena con altro e forse nn avrebbe manco la testa, è fare in modo di dedicare del tempo a rinforzarlo con lavoro ad hoc...
E con lavoro ad hoc si torna al punto di partenza...

domanda da ignorante.
Ma in tale esempio "ammazzarlo di lavoro" nel senso di metterlo in guardia sulle punte a fare spostamenti in tutte le direzioni (magari senza mettergli i colpi di braccia per non "rovinarglieli" se ho capito bene il post di Ryujin) non dovrebbe fargli comunque migliorare la tenuta da 10 secondi a un minuto?

ma stai scherzando??? devi procurarti una cariola 4 clavette 1 corda delle navi facilmente un'ancora e meglio ancora si hai un kettelbell....
naturalmente puoi far fare questo lavoro solo se hai seguito un corso di funcional power boot traing se no mica è allenate...
se lo metti davanti allo specchio ore e ore a fare spostamenti quello mica impara niente anzi alla lunga i suoi spostamenti peggiorano.


ps 

No...basta molto meno...

Quote from: fabry.pook on November 29, 2012, 12:58:14 pm

Quote from: John Spartan on November 29, 2012, 12:41:21 pm

Vi faccio un esempio concreto...
Avete presente la classica posizione da combattimento in cui, alla grezza, si sta più o meno sulle punte e andando avanti si spinge coi muscoli del polpaccio?
Ecco, a me capita gentre che nn riesce a tenere 10 secondi la posizione in contrazione, 10 secondi...ciò si traduce in gente che dopo 30-40 secondi di lavoro "cede" compromettendo il lavoro tecnico...secondo voi cambia qualcosa se lo ammazzo di quel lavoro?Imho la strada più saggia, nella situazione di chi nn si allena con altro e forse nn avrebbe manco la testa, è fare in modo di dedicare del tempo a rinforzarlo con lavoro ad hoc...
E con lavoro ad hoc si torna al punto di partenza...

domanda da ignorante.
Ma in tale esempio "ammazzarlo di lavoro" nel senso di metterlo in guardia sulle punte a fare spostamenti in tutte le direzioni (magari senza mettergli i colpi di braccia per non "rovinarglieli" se ho capito bene il post di Ryujin) non dovrebbe fargli comunque migliorare la tenuta da 10 secondi a un minuto?

Allora io non ho capito il post di John 

Siccome quello che racconta John mi è capitato (non nei corsi canonici ma non importa) io intendevo l'"ammazzarlo di lavoro" inteso come studio di tecnica, lavoro a coppie, ecc quando questo manco sa stare sull'avampiede qualche secondo...
Allora è si meglio fare esercizi per sviluppare polpacci, capacità di tenuta e forza nelle caviglie (cercate di capirmi che sono analfabeta) con parte dell'allenamento dedicato a corda o

https://www.youtube.com/watch?v=l2svOuvYsjo

Sacrificando una parte di studio tecnico almeno fintanto di una condizione decente.

Questo è esattamente quello che intendevo dire...
Se per eseguire un certo lavoro tecnico è richiesta una minima preparazione fisica e quella preparazione il ragazzo nn può o nn sa acquisirla altrove, io istruttore ho l'OBBLIGO di fornirgliela e, imho, per fornirgliela devo fare ricorso alle migliori e più consolidate conoscenze in materia, tutto qui.
Poi quanto debba essere ampia la mia conoscenza è un altro discorso.
Che poi si debba cercare di utilizzare del lavoro fisico il più possibile funzionale, da intendersi nn nel senso ultimamente affermatosi, direi che è ovvio...e nel nostro caso la base.

Bingo Bongo, il punto per me, è che non ritengo fattibile il "1000" con il "fatto bene", ovviamente escludendo robot e macchine
Io ne ho avuti di maestri che facevano fare in questo modo, ma ho ben presente il momento in cui, poniamo fossero calci, il calcio smetteva di essere ben eseguito, le gambe cedevano, la schiena si incurvava, la spinta cambiava, insomma il momento in cui smettevano di essere ben fatti.
Ecco quei calci, da un punto di vista tecnico, erano addirittura deleteri, proprio perchè sbagliati, non avevano una funzione allenante, ma l'ho capito solo parlando con chi ha specifiche competenze sull'allenamento, ed avevano la sola funzione di farmi dire, alla fine "oh minchia......ne ho fatti 500!!!"
Così ci si compiaceva di noi stessi, modello reduci da chissà cosa, ma senza aver aggiunto nulla, ne all'allenamento, ne alla padronanza tecnica, anzi, con svariati difetti da correggere, derivanti proprio dagli accorgimenti messi in atto per poterci arrivare in fondo.
Fare tanto e fare bene, sono due concetti antitetici in generale, vale per qualsiasi prodotto di qualità superiore, che necessariamente è in "tiratura limitata", magari "fatto a mano" eccetera.
Questo non significa che "fare poco" è meglio, significa solo che il buon training è un mix di tutto ciò che occorre, sia nella parte tecnica, sia nella parte atletica.

Dico 1000 per indicare un limite superato il quale, ripeto secondo me, il gesto tecnico può trovare nuova linfa che il mancato stato di affaticamento semplicemente prima non ci rendeva disponibile.
Voglio dire il tabata si basa sull'affaticamento, brama lo stato di sfinimento. E' necessario sfinirsi.
Se in uno stato di sfinimento a meno di forza e velocità non si è più in grado neanche di mantenere la qualità del gesto tecnico, banalmente eseguirlo sciolti o in fluidità, allora hai ragione è semplicemente inutile continuare. Ma anche qui, abbozzare un gesto è peggio che non farlo del tutto? Un pugile che non ce la più, ma muove il jab di 5 cm è peggio di uno che non lo muove proprio o tiene giù il braccio?

Fatevi solo una domanda:
perchè chi allena in circuiti sportivi di livello elevato, fino all'olimpionico/mondiale, dice, fa, esegue, sperimenta, predica e quant'altro... esattamente quello che gli utenti Spartan, Xjej, Nicola, Shurei, Ryugin ecc...vi stanno dicendo dall'inizio di questo tread?
Sarà forse che negli ultimi 30 anni il mondo dello sport si è evoluto? I concetti che qualcuno continua a ripetere in questa sede sono vecchi e superati perchè non più forieri, alla luce di metodi nuovi e più evoluti, di risultati soddisfacenti; allora perchè continuare a propugnarli?

Io solo per discutere, imparare qualcosa, portare la mia esperienza e dire quello che penso in rapporto ad essa.

Un'ultima cosa:
senza voler offendere nessuno vorrei far notare che lo sport si può fare in molte maniere, se devo competere in circuiti nazionali o sovranazionali con atleti che si preparano in un certo modo, ad esempio il mio passato schermistico, non posso certo permettermi di usare metodi come quelli propugnati da Bingo o Clode (senza rancore, spero, ragazzi), se devo però fare qualche incontro, parlo di full ovviamente, con altri dopolavoristi che si allenano in maniera poco programmata e magari un po' sconclusionata non avrò certo bisogno di tutto quello che mi giovava nel primo esempio fatto.
Sperimentare per credere.

Io sono un pò fuori tempo per fare questi tipi di esperimento. Quello che a me interessa oggi è stare bene dopo essermi allenato e fare in modo che i giorni successivi non sia un cadavere, ma sia in grado di allenarmi ancora ed eventualmente difendermi. Mi interessa la resistenza al gesto tecnico e l'economia del movimento. Tutta la palestra che faccio è solo per piacere non perché mi interessi un particolare transfer funzionale alla disciplina.
Nessun rancore figurati

Tra l'altro la preparazione fisica in passato veniva presa in considerazione... Chiaramente non si puó paragonare con le conoscienze odierne... Dovevano essere metodi "preistorici", peró non facevano "solo karate" o "solo kung fu"...

Pre-WWII Goju Ryu Training

Mi ricordo di quando sfottevo una certa persona perchè parlava di percorsi, cerchi e birilli...

Quote from: Shashka on November 29, 2012, 15:06:16 pm

allora perchè continuare a propugnarli?

Per preservare una tradizione.

O per ignoranza.

Bingo Bongo: mi permetto di dirti che quella del movimento migliore da stanchi è fuorviante perchè dice che quando si è stanchi si eliminano le "tensioni superflue" o giù di lì. Se anche fosse vero, questo implica che ci si sta allenando male. Un buon atleta è in grado di eliminare le "tensioni superflue" di suo, perchè ha una buona coordinazione. Alle Olimpiadi gli atleti che devono eseguire gesti di qualità (i vari lanci ad esempio, gli schermidori, o i ginnasti...) arrivano estremamente freschi e riposati. Nessuno ha mai fatto un risultato migliore da stanco piuttosto che da fresco. Le "tensioni superflue" si possono e si devono eliminare, ancora una volta, con una buona PA affiancata ovviamente a un percorso tecnico.

Fabry: diciamo che quando il livello atletico è così basso in realtà qualunque cosa funziona. Quando parlavo di perdita di qualità del movimento un minuto può essere pochissimo o un'eternità, dipende. Nel caso di stare in guardia e tirare due pugni a vuoto, se il gesto si deteriora dopo un minuto significa che bisognerebbe riprogrammare tutto da capo, e, non potendo farlo per ovvia mancanza di tempo e risorse (e, immagino, voglia di sbattersi da parte del soggetto fuori dal corso), a quel punto ci si arrangia, ma se c'è cognizione di causa i risultati sono sempre migliori.

John: già detto, ma secondo me bene così.

Bingo Bongo: mi permetto di dirti che quella del movimento migliore da stanchi è fuorviante perchè dice che quando si è stanchi si eliminano le "tensioni superflue" o giù di lì. Se anche fosse vero, questo implica che ci si sta allenando male. Un buon atleta è in grado di eliminare le "tensioni superflue" di suo, perchè ha una buona coordinazione.

Dici giusto, è esattamente questo: vuol dire che ci si stava allenando male prima cioé quando eravamo nel pieno delle nostre forze, ma non lo sapevamo.
Dico che lo stato di affaticamento può essere un buon momento per conoscerci meglio.
Anche qui c'è qualità e qualità però perché un conto è l'affaticamento raggiunto dal praticante di primo pelo dopo 10 minuti, un conto è quello raggiunto da atleta allenato. Diverso sarà quello che impareranno o riusciranno a imparare (di se stessi, della disciplina, della tecnica, ...) in quello stato. Diciamo che è un pò trasversale come argomento rispetto a PA e PT e conoscenze che si dovrebbero avere. Però è interessante.

Comunque a proposito di scherma, per fare un esempio pratico, vi ricordate il video con gli esercizi della nazionale che aveva postato Crux?
Siamo d'accordo che era PA allenata riproponendo un gesto atletico direttamente legato al gesto tecnico della disciplina?
Se hanno i polpacci così deboli da non riuscire neanche a far un saltello in avanti sono d'accordo che sarà necessari potenziarli con esercizi che potrebbero non avere un diretto legame con l'aspetto tecnico della disciplina, ma è intervento per correggere una carenza. Ma se ci riescono dovrebbero essere allenati per guadagnare resistenza in quel gesto atletico/tecnico e raggiunto il limite magari aumentare i parametri funzionali specifici. La PA funzionale alla disciplina rimane, imho, quella del video:

Entrenamiento Esgrima

Fabry: diciamo che quando il livello atletico è così basso in realtà qualunque cosa funziona. Quando parlavo di perdita di qualità del movimento un minuto può essere pochissimo o un'eternità, dipende. Nel caso di stare in guardia e tirare due pugni a vuoto, se il gesto si deteriora dopo un minuto significa che bisognerebbe riprogrammare tutto da capo, e, non potendo farlo per ovvia mancanza di tempo e risorse (e, immagino, voglia di sbattersi da parte del soggetto fuori dal corso), a quel punto ci si arrangia, ma se c'è cognizione di causa i risultati sono sempre migliori.

Grazie della risposta, quindi devo intenderla come un "si, farlo lavorare sugli spostamenti e footwork senza colpi ha un effetto allenante anche se meno efficiente rispetto esercizi specifici meno "funzionali" come saltare con la corda[1], ed è una scelta coerente con la mancanza di tempo/voglia/obbiettivi del soggetto perchè si creano comunque anche dei pattern"?
Scusa ma ho già detto di essere ignorante.

Inoltre mi potresti dare una risposta anche a questo per favore? vanno benissimo anche un "si" o "no"

Ma stavo semplicemente chiedendo se nell'esempio di John prendere questa persona e metterla a fare lavoro di spostamenti puro, senza metterci anche i colpi, non sia comunque una attività allenante per la sua resistenza ai polpacci (scusa se anche io scrivo "un tanto al kilo", spero comunque di farmi capire).
Unire quindi sia l'attività allenante che un gesto più funzionale di quanto possa esserlo saltare alla corda.
Altro esempio, se invece che fare 3 serie da 10 flessioni sulle braccia facessi 3 serie da 10 di quello che mi è stato chiamato "gracie escape" non mette assieme il lavoro fisico delle flessioni con un gesto più tecnico e propedeutico a creare un movimento specifico?
Oppure invece che fare affondi non si ottiene lo stesso effetto allenante sostituendoli con i movimenti a vuoto per allenare un DL?
Non sono domande polemiche o retoriche.

Grazie. 

1.	faccio un esempio, non è per metterti in bocca parloe non tue

Ecco quei calci, da un punto di vista tecnico, erano addirittura deleteri, proprio perchè sbagliati, non avevano una funzione allenante, ma l'ho capito solo parlando con chi ha specifiche competenze sull'allenamento, ed avevano la sola funzione di farmi dire, alla fine "oh minchia......ne ho fatti 500!!!"

su questo quoto...però a volte poi diventa una scusa per non lavorare...

Tra l'altro la preparazione fisica in passato veniva presa in considerazione... Chiaramente non si puó paragonare con le conoscienze odierne... Dovevano essere metodi "preistorici", peró non facevano "solo karate" o "solo kung fu"...

Pre-WWII Goju Ryu Training

I maestri del Goju con le conoscenze che avevano a disposizione si sono dimostrati degli innovatori e sono convinto al 200% che se fossero vissuti oggi, avrebbero sfruttato ogni grammo di conoscenza acquisita con la scienza. E comunque non sono stati gli unici.

Quote from: Ryujin on November 29, 2012, 15:48:56 pm

Bingo Bongo: mi permetto di dirti che quella del movimento migliore da stanchi è fuorviante perchè dice che quando si è stanchi si eliminano le "tensioni superflue" o giù di lì. Se anche fosse vero, questo implica che ci si sta allenando male. Un buon atleta è in grado di eliminare le "tensioni superflue" di suo, perchè ha una buona coordinazione.

Dici giusto, è esattamente questo: vuol dire che ci si stava allenando male prima cioé quando eravamo nel pieno delle nostre forze, ma non lo sapevamo.
Dico che lo stato di affaticamento può essere un buon momento per conoscerci meglio.

Senz'altro. Ma se lo stato di affaticamento diventa routine abbiamo overreaching e poi overtraining.
I miei, alcuni dei quali hanno un bel bagaglio tecnico e agonistico, da quando li alleno io hanno avuto visibili miglioramenti sia dal punto di vista atletico (misurati) che tecnico. In un mese! E io sono una pallida caccola di preparatore.

Anche qui c'è qualità e qualità però perché un conto è l'affaticamento raggiunto dal praticante di primo pelo dopo 10 minuti, un conto è quello raggiunto da atleta allenato. Diverso sarà quello che impareranno o riusciranno a imparare (di se stessi, della disciplina, della tecnica, ...) in quello stato. Diciamo che è un pò trasversale come argomento rispetto a PA e PT e conoscenze che si dovrebbero avere. Però è interessante.

In stato di affaticamento l'apprendimento è sensibilmente minore.
Così dicono le ricerche per lo meno...

Comunque a proposito di scherma, per fare un esempio pratico, vi ricordate il video con gli esercizi della nazionale che aveva postato Crux?
Siamo d'accordo che era PA allenata riproponendo un gesto atletico direttamente legato al gesto tecnico della disciplina?
Se hanno i polpacci così deboli da non riuscire neanche a far un saltello in avanti sono d'accordo che sarà necessari potenziarli con esercizi che potrebbero non avere un diretto legame con l'aspetto tecnico della disciplina, ma è intervento per correggere una carenza. Ma se ci riescono dovrebbero essere allenati per guadagnare resistenza in quel gesto atletico/tecnico e raggiunto il limite magari aumentare i parametri funzionali specifici. La PA funzionale alla disciplina rimane, imho, quella del video:

Entrenamiento Esgrima

Quello è un raffinatissimo esercizio di pliometria, probabilmente una sessione di trasformazione (spero di non dire cagate, è già probabilmente oltre la mia comprensione), e come puoi vedere anche tu il gesto atletico è solo la parte finale di un esercizio ben più articolato che va oltre la tecnica pura e soprattutto è solo uno spezzone di qualche secondo del programma