Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.

Fatevi solo una domanda:
perchè chi allena in circuiti sportivi di livello elevato, fino all'olimpionico/mondiale, dice, fa, esegue, sperimenta, predica e quant'altro... esattamente quello che gli utenti Spartan, Xjej, Nicola, Shurei, Ryugin ecc...vi stanno dicendo dall'inizio di questo tread?
Sarà forse che negli ultimi 30 anni il mondo dello sport si è evoluto? I concetti che qualcuno continua a ripetere in questa sede sono vecchi e superati perchè non più forieri, alla luce di metodi nuovi e più evoluti, di risultati soddisfacenti; allora perchè continuare a propugnarli?

Un'ultima cosa:
senza voler offendere nessuno vorrei far notare che lo sport si può fare in molte maniere, se devo competere in circuiti nazionali o sovranazionali con atleti che si preparano in un certo modo, ad esempio il mio passato schermistico, non posso certo permettermi di usare metodi come quelli propugnati da Bingo o Clode (senza rancore, spero, ragazzi), se devo però fare qualche incontro, parlo di full ovviamente, con altri dopolavoristi che si allenano in maniera poco programmata e magari un po' sconclusionata non avrò certo bisogno di tutto quello che mi giovava nel primo esempio fatto.
Sperimentare per credere.

ma guarda io ancora non ho parlato in realtà di cosa faccio....
La riflessione che voglio portare è invece che ci sono molti modi per allenarsi...ed i modi cambiano e si evolvono questa stessa discussione potrebbe essere retrodatata di 10 anni e molti sosterrebbero che se non fai lavoro con le macchine non arrivi da nessuna parte....ed erano dei vecchi retrogradi chi invece faceva dei circuitini di scatti burpess o trazioni intervalati da corsetta etc etc...oggi vedo riproporre questo....
credo solo che non bisogna per forza di cose prendere tutto a piene mani ma adattarlo al proprio lavoro.
La pratica dello stile viene al primo posto e poi come supporto a tale pratica viene o può venire un differente lavoro di PA.
Tante volte pare sia più importante per il secondo.

Entrenamiento Esgrima

Quello è un raffinatissimo esercizio di pliometria, probabilmente una sessione di trasformazione (spero di non dire cagate, è già probabilmente oltre la mia comprensione), e come puoi vedere anche tu il gesto atletico è solo la parte finale di un esercizio ben più articolato che va oltre la tecnica pura e soprattutto è solo uno spezzone di qualche secondo del programma
[/quote]
Esattamente, ci hai preso in pieno.

Quote from: Shashka on November 29, 2012, 15:06:16 pm

allora perchè continuare a propugnarli?

Per preservare una tradizione.

O per ignoranza.

Domanda diretta che feci al Nr.1 al mondo odierno e forse di sempre....

"Per fare fiato specifico cosa pensi sia meglio fare?"
"Pao e sparring"

Quote from: Shashka on November 29, 2012, 15:06:16 pm

Fatevi solo una domanda:
perchè chi allena in circuiti sportivi di livello elevato, fino all'olimpionico/mondiale, dice, fa, esegue, sperimenta, predica e quant'altro... esattamente quello che gli utenti Spartan, Xjej, Nicola, Shurei, Ryugin ecc...vi stanno dicendo dall'inizio di questo tread?
Sarà forse che negli ultimi 30 anni il mondo dello sport si è evoluto? I concetti che qualcuno continua a ripetere in questa sede sono vecchi e superati perchè non più forieri, alla luce di metodi nuovi e più evoluti, di risultati soddisfacenti; allora perchè continuare a propugnarli?

Un'ultima cosa:
senza voler offendere nessuno vorrei far notare che lo sport si può fare in molte maniere, se devo competere in circuiti nazionali o sovranazionali con atleti che si preparano in un certo modo, ad esempio il mio passato schermistico, non posso certo permettermi di usare metodi come quelli propugnati da Bingo o Clode (senza rancore, spero, ragazzi), se devo però fare qualche incontro, parlo di full ovviamente, con altri dopolavoristi che si allenano in maniera poco programmata e magari un po' sconclusionata non avrò certo bisogno di tutto quello che mi giovava nel primo esempio fatto.
Sperimentare per credere.

1 ma guarda io ancora non ho parlato in realtà di cosa faccio....
2 La riflessione che voglio portare è invece che ci sono molti modi per allenarsi...ed i modi cambiano e si evolvono questa stessa discussione potrebbe essere retrodatata di 10 anni e molti sosterrebbero che se non fai lavoro con le macchine non arrivi da nessuna parte....ed erano dei vecchi retrogradi chi invece faceva dei circuitini di scatti burpess o trazioni intervalati da corsetta etc etc...oggi vedo riproporre questo....
credo solo che non bisogna per forza di cose prendere tutto a piene mani ma adattarlo al proprio lavoro.
3 La pratica dello stile viene al primo posto e poi come supporto a tale pratica viene o può venire un differente lavoro di PA.
Tante volte pare sia più importante per il secondo.

1 Allora scusa ma non capisco dove volevi andare a parare con gli ultimi post.
2 E dov'è il problema? Se così fosse basterà adattarsi nuovamente ed evolvere senza problemi, se certe cose non erano conosciute non ci si poteva far nulla ma dal momento che qualcuno le ha scoperte adesso possiamo porre rimedio ai gap che prima ci si ponevano davanti.
3 Fino ad un certo punto hai ragione poi però torniamo al mio discorso dei "livelli", in certi ambiti la PA ha un valore alcune volte superiore alla tecnica ma questa è la legge dello sport professionistico/olimpionico e non è detto che debba essere così per tutti e a tutti i livelli.

Quote from: Aliena. on November 29, 2012, 15:09:53 pm

Quote from: Shashka on November 29, 2012, 15:06:16 pm

allora perchè continuare a propugnarli?

Per preservare una tradizione.

O per ignoranza.

Domanda diretta che feci al Nr.1 al mondo odierno e forse di sempre....

"Per fare fiato specifico cosa pensi sia meglio fare?"
"Pao e sparring"

Occhio però che messa così può essere fuorviante e sembrare che bastino da soli: il n. 1 da sempre fa corsa e preparazione atletica prima di fare pao e sparring.

Quote from: Clode on November 29, 2012, 14:21:39 pm

ma stai scherzando??? devi procurarti una cariola 4 clavette 1 corda delle navi facilmente un'ancora e meglio ancora si hai un kettelbell....
naturalmente puoi far fare questo lavoro solo se hai seguito un corso di funcional power boot traing se no mica è allenate...
se lo metti davanti allo specchio ore e ore a fare spostamenti quello mica impara niente anzi alla lunga i suoi spostamenti peggiorano.


ps 

  sinceramente fatico a capire questo tuo modo di porti nella discussione...

per l'amor di dio, qui nessuno è un esperto però se per te stiamo dicendo minchiate dovresti cortesemente dire quali sono e soprattutto perchè...

ancora non ho letto niente di utile a capire i meccanismi allenanti che proponi...poi oh saranno i migliori del mondo, ma invece che battute potresti cercare di spiegare anche a noi...

io sono qui per capire...invece mi sembra che alcuni prendano il discorso con fastidio o addirittura sul personale...

Si scusa hai ragione cerco di essere meno battutaro e più serio.
Qualcosa ho letto qualcosa ho fatto molto ho sperimentato su me stesso per poi girarlo ai miei atleti.
Credo di aver fatto di tutto ma in ogni caso mi ERO stabilizzato su una routine di questo tipo (AGONISTI PARLO...):

3 giorni di allenamento "tecnico" composto da colpitori sparring etc solite cose ma che era ed è DURO
2 circuiti cardio morte distruzione sulle tempistiche del match con burpe squat saltati trazioni scatti skip con la corda...scatti sulle scale fartlek etc etc etc

Poi ho provato a fare semplicemente del lavoro "tecnico" in più sostituendo esercizi meno vicini a ciò che era il gesto tecnico ad esercizi che lo ricalcavano....a livello di match ho visto dei miglioramenti...

Allora ho fatto una scommessa ed ho inserito altre routine puramente tecniche tipo in 3' dai più calci potenti che puoi al sacco...
ed il cadio è migliorato ancora....

Quindi mi pare lecito pensare che se un mio atleta deve aumentare la sua potenza sul diretto destro credo sia il caso tiri molti diretti destri magari con il pesetto magari con gli elastici...piuttosto che tirar fuori altri lavori collaterali.

ps
torno a dire che tanto per citarli i Thai non fanno PA come la intendiamo noi però non hanno grossi problemi di tenuta atletica nei match contro chi invece la PA la fa....

ps2
concettualmente è assodato che sia scorretto eseguire il gesto tecnico quando ormai non lo si può eseguire secondo i dettami corretti.
Ciò non toglie che in molte palestre fra cui la mia si fanno anche dei lavori al sacco a sfinimento in cui gli ultimi calci li tiri con le orecchie...

ragazzi, si chiama SCIENZA DELL'ALLENAMENTO e come tutte le scienze è in continua evoluzione perchè gli studi portano a continui miglioramenti e (perchè no) anche ripensamenti...

quello che valeva solo 15 anni fa è già preistoria oggi in questo campo...ma basta guardare gli atleti e i risultati ottenuti!

poi verrei precisare: la tecnica è fondamentale! nessuno dice che si debba sopperire ad essa con qualcos'altro! è quell'altro che viene in aiuto alla tecnica e l'aiuta a superare quei limiti che da sola non può raggiungere!

cavoli ragazzi...vi assicuro che io ho dato solo una sbirciatina ...ma dietro c'è un mondo per chi ha voglia di addentrarsi!

noi abbiamo avuto gente come Carmelo Bosco! un innovatore a livello mondiale!!!

Domanda diretta che feci al Nr.1 al mondo odierno e forse di sempre....

"Per fare fiato specifico cosa pensi sia meglio fare?"
"Pao e sparring"

E' pur vero che posso fare la stessa domanda al n°1 di qualunque sport e non è strettamente detto che sia competente. ( come scritto altrove, conosco atleti di livello internazionale con laurea in scienze motorie e incompetenza marcata nell' allenamento.. )
Come qualcuno ti ha detto sopra, dipende.
La relatività della risposta è in funzione di tempo, finalità e materia prima utilizzata ( e disciplina considerata, certi parametri rpestativi valgono in alcune discipline e meno in altre ).
Solo dieci anni fa' la gente prima delle gara guardava il mio gruppo come fossero alieni mentre facevamo riscaldamento, oggi l' ignoranza permane ma qualcosa è filtrato.

Quote from: Ryujin on November 29, 2012, 15:48:56 pm

Fabry: diciamo che quando il livello atletico è così basso in realtà qualunque cosa funziona. Quando parlavo di perdita di qualità del movimento un minuto può essere pochissimo o un'eternità, dipende. Nel caso di stare in guardia e tirare due pugni a vuoto, se il gesto si deteriora dopo un minuto significa che bisognerebbe riprogrammare tutto da capo, e, non potendo farlo per ovvia mancanza di tempo e risorse (e, immagino, voglia di sbattersi da parte del soggetto fuori dal corso), a quel punto ci si arrangia, ma se c'è cognizione di causa i risultati sono sempre migliori.

Grazie della risposta, quindi devo intenderla come un "si, farlo lavorare sugli spostamenti e footwork senza colpi ha un effetto allenante anche se meno efficiente rispetto esercizi specifici meno "funzionali" come saltare con la corda[1], ed è una scelta coerente con la mancanza di tempo/voglia/obbiettivi del soggetto perchè si creano comunque anche dei pattern"?
Scusa ma ho già detto di essere ignorante.

1.	faccio un esempio, non è per metterti in bocca parloe non tue

Temo di non aver capito la domanda...
 

Ma stavo semplicemente chiedendo se nell'esempio di John prendere questa persona e metterla a fare lavoro di spostamenti puro, senza metterci anche i colpi, non sia comunque una attività allenante per la sua resistenza ai polpacci (scusa se anche io scrivo "un tanto al kilo", spero comunque di farmi capire).
Unire quindi sia l'attività allenante che un gesto più funzionale di quanto possa esserlo saltare alla corda.
Altro esempio, se invece che fare 3 serie da 10 flessioni sulle braccia facessi 3 serie da 10 di quello che mi è stato chiamato "gracie escape" non mette assieme il lavoro fisico delle flessioni con un gesto più tecnico e propedeutico a creare un movimento specifico?
Oppure invece che fare affondi non si ottiene lo stesso effetto allenante sostituendoli con i movimenti a vuoto per allenare un DL?
Non sono domande polemiche o retoriche.

Non ho dubbi sulla tua trasparenza

Allora, se il livello è basso, esercizi specifici ti portano a un modesto aumento della prestazione specifica. Se il livello è alto l'aumento è inconsistente.
Ad ogni modo, qualunque sia il livello, esercizi di PA più generici, piegamenti invece di uscite, tanto per restare nel tuo esempio, hanno benefici maggiori, se poi ci accoppi anche l'esercizio tecnico (le uscite) con i dovuti tempi e modi. Risultato migliore, garantito al limone
Meglio comunque solo uscite se i piegamenti sono fatti ad catium (modi, tempi, recuperi...).

Esattamente, ci hai preso in pieno.

ragazzi, si chiama SCIENZA DELL'ALLENAMENTO e come tutte le scienze è in continua evoluzione perchè gli studi portano a continui miglioramenti e (perchè no) anche ripensamenti...

quello che valeva solo 15 anni fa è già preistoria oggi in questo campo...ma basta guardare gli atleti e i risultati ottenuti!

poi verrei precisare: la tecnica è fondamentale! nessuno dice che si debba sopperire ad essa con qualcos'altro! è quell'altro che viene in aiuto alla tecnica e l'aiuta a superare quei limiti che da sola non può raggiungere!

cavoli ragazzi...vi assicuro che io ho dato solo una sbirciatina ...ma dietro c'è un mondo per chi ha voglia di addentrarsi!

noi abbiamo avuto gente come Carmelo Bosco! un innovatore a livello mondiale!!!

si però a volte si torna indietro e chi indietro c'è rimasto è adesso avanti...
Esempio:

15 anni fa Billy Wallace preparava i suoi incontri facendo sessioni di scatti e mini scatti e sessioni di burpees
10 anni fa la preparazine alla billy era scorrettissima chi ancora faceva cose del genere era un retrogrado ignorante
Oggi guarda un pò che billy ciaveva ragione...

io 5/6 anni fa ero considerato un mitomane militarista perchè facevo e facevo fare la "pressa pliometrica"....
oggi se non hai una corda di nave e un martellone pare che non vai da nessuna parte....

Clode, se guardi alle mma in genere come metro di paragone per la preparazione stai fresco.
I termini di paragone per gli sdc dovrebbero essere altri.
Corde e copertone son cose buone, di sicuro non un must.

E' sempre un discorso di capire cosa ti serve e cosa sia realizzabile con più strumenti e cosa no.

Ragazzi è bello leggervi! 

Solo che avevo 3 certezze in croce e me le state sgretolando... :'([1]

1.	brutta bestia l'ignoranza[1]  1.  parlo della mia eh!

Clode, se guardi alle mma in genere come metro di paragone per la preparazione stai fresco.
I termini di paragone per gli sdc dovrebbero essere altri.
Corde e copertone son cose buone, di sicuro non un must.

è esattamente ciò che intendo.
Però ne approfitto per porre la questione che sta girando a cui solo Ryujin ha provato a rispondere.
Ci provo anche io:

Atleta a cui cedono i polpacci durante lo sparring.

1 Mi assicuro che sia un problema davvero muscolare e non tecnico
2a Nel caso sia tecnico lo faccio lavorare sulla tecnica..rislto il problema tecnico i polpacci andranno meglio

2b il problema è fisico lo faccio lavorare sulla tecnica e vedo se la cosa si risolve cosi unendo un lavoro specifico per la tecnica di spostamente ad uno stress maggiore per i polpacci
3b nel caso il problema non si risolve o semplicemente già l'alteta dedica troppo tempo a questo lavori gli aumento il lavoro specifico sui polpacci...meno allenante tecnicamente certo...ma facilmente più stressante come corda o salto sul copertone

Alias per le l'apporto di esercizi non strettamente legati alla tecnica è "l'ultima scelta"

Nel caso invece in cui ho un atleta che può fare 2 sessioni di allenamento al giono (nessuno purtroppo)

lo faccio lavorare sulla tecnica lo faccio lavorare sulla PA specifica

E' sempre un discorso di capire cosa ti serve e cosa sia realizzabile con più strumenti e cosa no.

Che, mi permetto, mi pare un'ottima chiosa dato che per capire cosa ti serve devi essere in possesso di quanto elencato da Xjej all'inizio del tread, anche in minima parte.