Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.

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Offline xjej

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #210 on: November 29, 2012, 17:22:13 pm »
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Clode, se guardi alle mma in genere come metro di paragone per la preparazione stai fresco.
I termini di paragone per gli sdc dovrebbero essere altri.
Corde e copertone son cose buone, di sicuro non un must.
è esattamente ciò che intendo.
Però ne approfitto per porre la questione che sta girando a cui solo Ryujin ha provato a rispondere.
Ci provo anche io:

Atleta a cui cedono i polpacci durante lo sparring.

1 Mi assicuro che sia un problema davvero muscolare e non tecnico
2a Nel caso sia tecnico lo faccio lavorare sulla tecnica..rislto il problema tecnico i polpacci andranno meglio

2b il problema è fisico lo faccio lavorare sulla tecnica e vedo se la cosa si risolve cosi unendo un lavoro specifico per la tecnica di spostamente ad uno stress maggiore per i polpacci
3b nel caso il problema non si risolve o semplicemente già l'alteta dedica troppo tempo a questo lavori gli aumento il lavoro specifico sui polpacci...meno allenante tecnicamente certo...ma facilmente più stressante come corda o salto sul copertone

Alias per le l'apporto di esercizi non strettamente legati alla tecnica è "l'ultima scelta"


Mmm no, di nuovo dipende.
C'è anche l' opzione che la condizione fisica inadatta possa rendere il lavoro tecnico poco sicuro.
Questo sempre considerando che le cause potrebbero essere non solo quelle indicate.


Anyway, il thread è pesantemente deragliato.
Imho è palese che servano competenze diverse se si lavora col dopolavorista da 3 ore di allenamento alla settimana o all'atleta da due sessioni al giorno, sia dal punto di vista tecnico che atletico.
E' altrettando palese che alla prima categoria giova quasi tutto quello che si può fare, mentre salendo di livello bisogna raffinare il lavoro.
E che se dobbiamo parlare di atleti come termine di paragone ad alto livello io prendo pugili, judoka e lottatori dalle nazioni di "punta" mentre mma e altre cose le lascio all'arrotondamento..
« Last Edit: November 29, 2012, 17:25:49 pm by Xjej »
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Offline Clode

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #211 on: November 29, 2012, 17:23:00 pm »
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E' sempre un discorso di capire cosa ti serve e cosa sia realizzabile con più strumenti e cosa no.
però Jhon sarebbe interessante leggere anche una tua risposta specifica non un continuare a sentire "dipende" perchè lo so anche io che "dipende" ma se no la discussione non va più avanti.
Porta un caso concreto...suvvia  :)

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Offline Bingo Bongo

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #212 on: November 29, 2012, 17:24:21 pm »
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Sul discorso del "movimento sbagliato" è comunque esso stesso un discorso dove vale il "dipende".
Si fanno i bicipiti e il movimento corretto richiederebbe un certo tipo di escursione articolare.
Se uno non arrivava in fondo perché non ne aveva più allora lo faceva a metà ed era "sbagliato". Poi l'hanno fatto i pro, primo fra tutto forse lo stesso shwarzy, e l'errore è stato ribattezzato "principio delle ripetizioni parziali" (avrà sicuramente un nome inglese all'avanguardia) ed è diventato un ottimo modo per ammazzare il muscolo oltre il cedimento del movimento completo.

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Offline Clode

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #213 on: November 29, 2012, 17:26:17 pm »
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C'è anche l' opzione che la condizione fisica inadatta possa rendere il lavoro tecnico poco sicuro.
si ma stiamo parlando di polpacci che bruciano in sparring...non del salto con l'asta...insomma condizione fisica non adatta a sostenere questo genere di sforzo significa davvero grosse lacune.
Lacune che si presuppone, secondo me, siano già state risolte PRIMA di fare sparring.
Certo che se metto uno in guardia e gli vengono i crampi qualcosa non va ma qui si parla di mandarlo a fare ginnastica per anziani più che arti marziali... :sur:

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Offline xjej

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #214 on: November 29, 2012, 17:27:37 pm »
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C'è anche l' opzione che la condizione fisica inadatta possa rendere il lavoro tecnico poco sicuro.
si ma stiamo parlando di polpacci che bruciano in sparring...non del salto con l'asta...insomma condizione fisica non adatta a sostenere questo genere di sforzo significa davvero grosse lacune.
Lacune che si presuppone, secondo me, siano già state risolte PRIMA di fare sparring.
Certo che se metto uno in guardia e gli vengono i crampi qualcosa non va ma qui si parla di mandarlo a fare ginnastica per anziani più che arti marziali... :sur:

Non così strettamente logico come crederesti, per un sacco di motivi.
« Last Edit: November 29, 2012, 17:29:45 pm by Xjej »
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Offline xjej

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #215 on: November 29, 2012, 17:28:21 pm »
0
Sul discorso del "movimento sbagliato" è comunque esso stesso un discorso dove vale il "dipende".
Si fanno i bicipiti e il movimento corretto richiederebbe un certo tipo di escursione articolare.
Se uno non arrivava in fondo perché non ne aveva più allora lo faceva a metà ed era "sbagliato". Poi l'hanno fatto i pro, primo fra tutto forse lo stesso shwarzy, e l'errore è stato ribattezzato "principio delle ripetizioni parziali" (avrà sicuramente un nome inglese all'avanguardia) ed è diventato un ottimo modo per ammazzare il muscolo oltre il cedimento del movimento completo.

Il bb lasciamolo dove merita, nello sgabuzzino accanto al cesso..
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Offline Il Tano

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #216 on: November 29, 2012, 17:29:09 pm »
0
Tra l'altro la preparazione fisica in passato veniva presa in considerazione... Chiaramente non si puó paragonare con le conoscienze odierne... Dovevano essere metodi "preistorici", peró non facevano "solo karate" o "solo kung fu"...

Pre-WWII Goju Ryu Training
I maestri del Goju con le conoscenze che avevano a disposizione si sono dimostrati degli innovatori e sono convinto al 200% che se fossero vissuti oggi, avrebbero sfruttato ogni grammo di conoscenza acquisita con la scienza.

azz mi hai sorpreso... E io che avevo postato con i "piedi di piombo" perché pensavo che mi avreste caziato haha.

Effettivamente nell'hojo undo ho trovato molti punti in comune con sistemi di allenamento che oggi sono particolarmente promozionati.

E comunque non sono stati gli unici.

Spoiler: show

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Offline Shashka

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #217 on: November 29, 2012, 17:29:20 pm »
0
Sul discorso del "movimento sbagliato" è comunque esso stesso un discorso dove vale il "dipende".
Si fanno i bicipiti e il movimento corretto richiederebbe un certo tipo di escursione articolare.
Se uno non arrivava in fondo perché non ne aveva più allora lo faceva a metà ed era "sbagliato". Poi l'hanno fatto i pro, primo fra tutto forse lo stesso shwarzy, e l'errore è stato ribattezzato "principio delle ripetizioni parziali" (avrà sicuramente un nome inglese all'avanguardia) ed è diventato un ottimo modo per ammazzare il muscolo oltre il cedimento del movimento completo.
Non cominciamo a confondere per il piacere di farlo. Una ripetizione a metà era, ed è dal punto di vista tecnico, considerata incompleta poi si è visto che si può lavorare sui parziali, e che da risultato provato!, e si è cominciato a fare i parziali.
Il tutto è molto diverso da fare un bel giro di sacco quando si è a pezzi e distruggersi un polso per un'esecuzione scorretta o dal provare il tuo massimale di stacco olimpico dopo un'ora e venti di allenamento pesante e schiacciarsi una vertebra perchè non sei più capace di eseguire il movimento.

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Offline Clode

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #218 on: November 29, 2012, 17:32:05 pm »
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Tra l'altro la preparazione fisica in passato veniva presa in considerazione... Chiaramente non si puó paragonare con le conoscienze odierne... Dovevano essere metodi "preistorici", peró non facevano "solo karate" o "solo kung fu"...

Pre-WWII Goju Ryu Training
I maestri del Goju con le conoscenze che avevano a disposizione si sono dimostrati degli innovatori e sono convinto al 200% che se fossero vissuti oggi, avrebbero sfruttato ogni grammo di conoscenza acquisita con la scienza.

azz mi hai sorpreso... E io che avevo postato con i "piedi di piombo" perché pensavo che mi avreste caziato haha.

Effettivamente nell'hojo undo ho trovato molti punti in comune con sistemi di allenamento che oggi sono particolarmente promozionati.

E comunque non sono stati gli unici.

Spoiler: show

se tiriamo fuori attrezzi come il sacco bulgaro o i kettlebelle o le clave indiane (che oggi hanno certamente un nome figo in inglese) sono state tutte denigrate per molti anni...forse chi se ne è sbattuto ed è andato avanti ad utilizzarli qualcosa aveva capito.

nb i kettlebell una volta si chiamavano "campana"
« Last Edit: November 29, 2012, 17:35:33 pm by Clode »

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Offline The Spartan

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #219 on: November 29, 2012, 17:36:57 pm »
0
E' sempre un discorso di capire cosa ti serve e cosa sia realizzabile con più strumenti e cosa no.
però Jhon sarebbe interessante leggere anche una tua risposta specifica non un continuare a sentire "dipende" perchè lo so anche io che "dipende" ma se no la discussione non va più avanti.
Porta un caso concreto...suvvia  :)

Veramente nonostante il tuo sarcasmo ho già risposto alla pagina precedente...
E la tua risposta di prima amplifica di fatto quella che è la mia valutazione, ossia, stringendo, fare le nozze coi fichi secchi.
In questo caso il mio discorso verteva solo sugli strumenti di allenamento...io sono il primo a criticare tutto ciò che è moda e il primo a dire che "functional" è un termine abusato, ma siccome mi considero un empirista, valuto sempre le reali potenzialità di un oggetto.
Ci sono oggetti che possono essere duplicati, oggetti che nn possono esserlo e ci sono oggetti, qui torna il discorso dei fichi secchi, come esercizi che hanno il grande vantaggio di avere un impatto allenante di maggior spettro e come tale sono preferibili.
Tutto qui.
Senza spsostare troppo il discorso, io sono uno che ha lottato, e lo si sa..., contro tutti quelli che hanno fatto l'esaltazione del kettlebell, passata poi la supermoda, me ne sono preso uno e ho cominciato a lavorarci...nn sta a me dire bene o male ma, perchè come giustamente scritto sopra l'allenamento è una scienza che va avanti, per quanto conti si può dire che alcuni dei migliori preparatori USA specializzati nel powerlifting principalmente e in genere nella preparazione per la forza, dopo averli duramente criticati, esperienza e studi alla mano hanno cominciato a sottolineare l'uso importante che se ne può fare anche nel loro campo.
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"Ho tutto il giorno libero!"


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Offline Bingo Bongo

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #220 on: November 29, 2012, 17:44:07 pm »
+1
Sul discorso del "movimento sbagliato" è comunque esso stesso un discorso dove vale il "dipende".
Si fanno i bicipiti e il movimento corretto richiederebbe un certo tipo di escursione articolare.
Se uno non arrivava in fondo perché non ne aveva più allora lo faceva a metà ed era "sbagliato". Poi l'hanno fatto i pro, primo fra tutto forse lo stesso shwarzy, e l'errore è stato ribattezzato "principio delle ripetizioni parziali" (avrà sicuramente un nome inglese all'avanguardia) ed è diventato un ottimo modo per ammazzare il muscolo oltre il cedimento del movimento completo.

Il bb lasciamolo dove merita, nello sgabuzzino accanto al cesso..
Credo nel bb ci sia un mondo ricco di spunti, riflessioni ed esercizi da cui si può prendere esempio. Possiamo anche lasciarlo nello sgabuzzino.
Basta che non mettiamo nell'olimpo della PA, come punto di riferimento per l'universo solo quello che viene fatto nel Judo, perché ci sono anche altre discipline dove se la cavano bene...

Sul discorso del "movimento sbagliato" è comunque esso stesso un discorso dove vale il "dipende".
Si fanno i bicipiti e il movimento corretto richiederebbe un certo tipo di escursione articolare.
Se uno non arrivava in fondo perché non ne aveva più allora lo faceva a metà ed era "sbagliato". Poi l'hanno fatto i pro, primo fra tutto forse lo stesso shwarzy, e l'errore è stato ribattezzato "principio delle ripetizioni parziali" (avrà sicuramente un nome inglese all'avanguardia) ed è diventato un ottimo modo per ammazzare il muscolo oltre il cedimento del movimento completo.
Non cominciamo a confondere per il piacere di farlo. Una ripetizione a metà era, ed è dal punto di vista tecnico, considerata incompleta poi si è visto che si può lavorare sui parziali, e che da risultato provato!, e si è cominciato a fare i parziali.
Il tutto è molto diverso da fare un bel giro di sacco quando si è a pezzi e distruggersi un polso per un'esecuzione scorretta o dal provare il tuo massimale di stacco olimpico dopo un'ora e venti di allenamento pesante e schiacciarsi una vertebra perchè non sei più capace di eseguire il movimento.
Il polso te lo puoi rompere pure se non sei stanco. Aumentano i rischi quando sei stanco? Certo. Smetti di fare il sacco e continui a vuoto. Non riesci più a fare vuoto come si deve allora accenni al gesto tecnico. Dai fondo a tutto. E' un allenamento. Poi se ti alleni 200 ore la settimana ne hai di cose da fare...




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Offline Il Tano

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #221 on: November 29, 2012, 17:53:16 pm »
0
Ma si... alla fine non c'é molta differenza...

Chi denigra unicamente, senza porsi domande sull'eventuale validitá (come diceva Clode), dimostra le stesse "mancanze" di chi esalta un sistema/strumento come se fosse l'unico al mondo (come diceva John).
« Last Edit: November 29, 2012, 17:55:31 pm by roroarro »

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Offline Fabio Spencer

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #222 on: November 29, 2012, 18:06:55 pm »
0
[
Ma stavo semplicemente chiedendo se nell'esempio di John prendere questa persona e metterla a fare lavoro di spostamenti puro, senza metterci anche i colpi, non sia comunque una attività allenante per la sua resistenza ai polpacci (scusa se anche io scrivo "un tanto al kilo", spero comunque di farmi capire).
Unire quindi sia l'attività allenante che un gesto più funzionale di quanto possa esserlo saltare alla corda.
Altro esempio, se invece che fare 3 serie da 10 flessioni sulle braccia facessi 3 serie da 10 di quello che mi è stato chiamato "gracie escape" non mette assieme il lavoro fisico delle flessioni con un gesto più tecnico e propedeutico a creare un movimento specifico?
Oppure invece che fare affondi non si ottiene lo stesso effetto allenante sostituendoli con i movimenti a vuoto per allenare un DL?
Non sono domande polemiche o retoriche.
Non ho dubbi sulla tua trasparenza :)

Allora, se il livello è basso, esercizi specifici ti portano a un modesto aumento della prestazione specifica. Se il livello è alto l'aumento è inconsistente.
Ad ogni modo, qualunque sia il livello, esercizi di PA più generici, piegamenti invece di uscite, tanto per restare nel tuo esempio, hanno benefici maggiori, se poi ci accoppi anche l'esercizio tecnico (le uscite) con i dovuti tempi e modi. Risultato migliore, garantito al limone :)
Meglio comunque solo uscite se i piegamenti sono fatti ad catium (modi, tempi, recuperi...).
grazie, te lo chiedevo perchè in ottica di "fare le nozze con i fichi secchi" (cercando di trovare un compromesso tra tempo e risorse da dedicare all'allenamento fatto da solo) stavo pensando di passare dagli esercizi dell'Hiit che mi diedero a qualcosa di più "tecnico" conscio che quello che guadagnerei da una parte la perderei dall'altra.
Sostanzialmente per ritagliarmi il tempo per i compiti a casa su lotta (livello bassissimo) combinazioni pugni-calci (livello meno basso) e coordinazione sostamento-braccio armato sui triangoli devo sacrificare qualcos'altro e così cercavo almeno di allenare più cose in contemporanea sapendo di perderci in specificità.
E ho colto l'occasione di questo tread per capire se le mie idee erano balzane o no
 :)
Ma forse sto andando OT, eventualmente ti farò qualche domanda in più via PM.
grazie.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Barvo Iommi

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #223 on: November 29, 2012, 18:12:28 pm »
+2
Il polso te lo puoi rompere pure se non sei stanco. Aumentano i rischi quando sei stanco? Certo. Smetti di fare il sacco e continui a vuoto. Non riesci più a fare vuoto come si deve allora accenni al gesto tecnico. Dai fondo a tutto. E' un allenamento. Poi se ti alleni 200 ore la settimana ne hai di cose da fare...




Ci sarebbe anche da definire meglio  la frase "quando sei stanco". Con la PA personalmente raggiungo degli abissi di stanchezza e disperazione[1] che difficilmente con la PT ragiungo, salvo quando si lotta senza riserve.

Non so, forse nello striking è diverso  :)
 1. dio solo lo sa, anche perchè ci tengo a farglielo spere volta per volta e pure ripetutamente  XD

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Offline xjej

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Re:Insegnamento/Pratica e nozioni della materia.
« Reply #224 on: November 29, 2012, 19:11:23 pm »
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Sul discorso del "movimento sbagliato" è comunque esso stesso un discorso dove vale il "dipende".
Si fanno i bicipiti e il movimento corretto richiederebbe un certo tipo di escursione articolare.
Se uno non arrivava in fondo perché non ne aveva più allora lo faceva a metà ed era "sbagliato". Poi l'hanno fatto i pro, primo fra tutto forse lo stesso shwarzy, e l'errore è stato ribattezzato "principio delle ripetizioni parziali" (avrà sicuramente un nome inglese all'avanguardia) ed è diventato un ottimo modo per ammazzare il muscolo oltre il cedimento del movimento completo.
con pazienza, ma dal punto di vista del combattimento dove c 'e' un numero più alto di investimenti, studi, cavie disponibili e lavoro finalizzato al risultato sul lungo termine che lotta, judo e pugilato?
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Credo nel bb ci sia un mondo ricco di spunti, riflessioni ed esercizi da cui si può prendere esempio. Possiamo anche lasciarlo nello sgabuzzino.
Basta che non mettiamo nell'olimpo della PA, come punto di riferimento per l'universo solo quello che viene fatto nel Judo, perché ci sono anche altre discipline dove se la cavano bene...

Sul discorso del "movimento sbagliato" è comunque esso stesso un discorso dove vale il "dipende".
Si fanno i bicipiti e il movimento corretto richiederebbe un certo tipo di escursione articolare.
Se uno non arrivava in fondo perché non ne aveva più allora lo faceva a metà ed era "sbagliato". Poi l'hanno fatto i pro, primo fra tutto forse lo stesso shwarzy, e l'errore è stato ribattezzato "principio delle ripetizioni parziali" (avrà sicuramente un nome inglese all'avanguardia) ed è diventato un ottimo modo per ammazzare il muscolo oltre il cedimento del movimento completo.
Non cominciamo a confondere per il piacere di farlo. Una ripetizione a metà era, ed è dal punto di vista tecnico, considerata incompleta poi si è visto che si può lavorare sui parziali, e che da risultato provato!, e si è cominciato a fare i parziali.
Il tutto è molto diverso da fare un bel giro di sacco quando si è a pezzi e distruggersi un polso per un'esecuzione scorretta o dal provare il tuo massimale di stacco olimpico dopo un'ora e venti di allenamento pesante e schiacciarsi una vertebra perchè non sei più capace di eseguire il movimento.
Il polso te lo puoi rompere pure se non sei stanco. Aumentano i rischi quando sei stanco? Certo. Smetti di fare il sacco e continui a vuoto. Non riesci più a fare vuoto come si deve allora accenni al gesto tecnico. Dai fondo a tutto. E' un allenamento. Poi se ti alleni 200 ore la settimana ne hai di cose da fare...
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