Risse e punti di pressione.

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Offline Diego

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Re:Risse e punti di pressione.
« Reply #60 on: December 23, 2012, 22:32:31 pm »
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piccola parentesi sui punti di pressione e mio personale dubbio  ???: tralasciando il discorso DP, street fighting, nella scherma di spada arrivano stoccate da tutte le parti full contact (rimangono dei bei lividi per settimane e la punta ha un diametro di soli 8mm per cui se si centra il punto preciso la pressione e' tutta concentrata li'), mi chiedo a livello statistico del perche' in queste trilioni e trilioni di occasioni (considerando tutta la popolazione mondiale che pratica questa discilpina ogni giorno) il perche' non si verifica mai la condizione di sequenza di punti esatta tale da produrre un effetto riconducibile a quello che ci si aspetterebbe dalla manipolazione dei punti di pressione secondo la tradizione orientale (che ammetto di conoscere poco), eppure in due ore di pedana si possono ricevere centinaia di stoccate ed infinite combinazioni di punti sollecitati random (tranne quelli della testa e del collo perche' la maschera e' rigida).
Non sono la persona più indicata per risponderti ma per quel poco che ho visto le probabilità di beccare per puro caso esattamente i punti (per la localizzazione ma pure per la direzione ottimale per ottenere effetti accettabili) e pure nelle giuste combinazioni durante la finestra temporale che si apre per amplificarne gli effetti nella concatenazione a me sembrano comunque davvero remotissime.
Se tirando a casaccio tu mi colpissi il primo punto, per esempio su un braccio, e il secondo della combinazione giusta o “compatibile” dopo 5 minuti (direi anche molto meno come lasso di tempo), l'effetto non sarebbe comunque quello della concatenazione immediata, la combinazione pressapoco risulterebbe nulla e sentirei probabilmente gli effetti dei punti solo singolarmente.
 
Se ricordo bene di solito i punti poi si catalogano per tipo di azione necessaria per l'interazione: pressione, colpo o sfregamento (un punto può appartenere a uno solo, due o tutti e 3 i gruppi).
Prendendo ad esempio i notissimi punti (mi pare siano due molto simili come interazione, effetto e vicinissimi tra loro) appena sopra il gomito  per far distendere il braccio e per mettere in leva il gomito (armbar ?, nikkyo?). E' un punto da sfregamento. Su braccio non completamente disteso in un seminario che parlava di punti mostravano appunto che puoi colpirlo tranquillamente (l'insegnante lo colpiva con ganci  e con pugni a martello aumentando l'intensità) senza sortire alcun effetto. Se prendi un atlante dell'agopuntura per individuare da solo il punto e sfregarlo tendenzialmente non funziona neppure (o meglio funziona se chi subisce non contrae il tricipite  perchè in termini occidentali non riesci a premere il nervo contro l'omero visto che il muscolo in parte lo protegge, infatti la direzione di ingaggio per gli orientali non è perpendicolare al braccio) ed è cosi per un sacco di altri punti per la naturale funzione dell'apparato muscolare di proteggere aree delicate (organi, nervi etc) da impatti casuali.

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Offline Crux

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Re:Risse e punti di pressione.
« Reply #61 on: December 23, 2012, 23:06:45 pm »
+3
stoccate sia "profonde" e pesanti che quelle a strisciare (cioe' dopo l'impatto la punta scivola per un tratto lasciando oltre al vivido una striscia rossa) sono estremamente comuni nella pratica schermistica ed in 5 minuti in media possono venir fuori anche 20-30 botte o combinazioni con diversi tipi di urti, moltiplicate per anni di pratica di ogni individuo ed i 150 anni circa di attivita' agonistica della disciplina, in tutta questa enorme casistica non si evidenziano particolari problemi medici rispetto agli altri atleti per la categoria degli spadisti.

se poi e' una cosa cosi' raffinata che anche con uno strumento abbastanza preciso come una spada sportiva non e' possibile da concretizzare in movimento (ma piacerebbe a tutti poter pralizzare il proprio avversario colpendolo in sucessione nei punti giusti, magari in una finale olimpica!! :sur:) direi che come applicazione sul campo avrebbe poca importanza quando qualcuno ti puo' comunque stendere in altre maniere. :)
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

"Using derogatory descriptions of other members for not sharing the same opinion and acting obnoxiously condescending and self-important doesn't exactly give you the appearence of having an adult mind. "

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Offline DJ scanner

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Re:Risse e punti di pressione.
« Reply #62 on: December 23, 2012, 23:59:51 pm »
+4
però, non è che siamo dei simbolici bigjim premi il tasto ed esce lo sfaccimm
la storia del sasso che diventa una frana è calzante secondo me, in sparring di grappling in palestra ho subito delle pressioni\sfregamenti su punti dove il dolore è stato immenso, non batti neanche, molli braccia e gambe e urli, per i colpi è diverso, ho subito dei KO, ma erano dimostrativi, se sei bello puntato a resistere difficile che vai giù.
per quanto riguarda le patologie che dicevo e la scherma dove si formano gli ematomi durante lo sparring, il discorso è questo, uno tsubo o punto di pressione, più lo massaggi e più gli dai beneficio, ma più lo colpisci e più lo traumatizzi, quindi, se io oggi vado in palestra e mi fanno lavorare (perchè lo dice il programma) su un punto del braccio tipo polmone 5, io dovrò pur esercitarmi sul compagno per ottenere l'abilità e colpisco non una volta, ma due tre quattro e vanti sempre bim,bum,bam e sempre su quel benedetto e solo punto, io quel punto lo demolisco, questo non è come colpire ora qua ora la su punti diversi, ma torturo sempre lo stesso punto (che non dimentichiamo è connesso ad un organo che ne risente, per chi ci crede) e i punti che si usano non sono tantissimi.
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Offline Crux

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Re:Risse e punti di pressione.
« Reply #63 on: December 24, 2012, 00:10:29 am »
0
"però, non è che siamo dei simbolici bigjim premi il tasto ed esce lo sfaccimm" bella! questa la conservo e la riclero' al momento opportuno in altri contesti, ti ringrazio  :D :thsit:

tornando alla spada direi che piu' della meta' delle botte vanno a colpire il braccio sul meridiano del cuore, dei polmoni e dell'intestino questo non dovrebbe generare una qualche casistica particolare?
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Offline Diego

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Re:Risse e punti di pressione.
« Reply #64 on: December 24, 2012, 01:16:14 am »
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Crux, quando hai scritto delle sequenze di punti ho associato alle combinazioni usate per i ko o i kd.  Avevo in mente azioni “classiche” di almeno 2-3 colpi/azioni concatenati che di solito agiscono su 4-5 punti di pressione, quindi nella mia ignoranza grossolanamente direi meno di 2 secondi di finestra temporale dell'azione tra la prima azione apripista e la conclusione.
Avevo sentito qualcuno abbozzare una motivazione in termini occidentali del tipo di combinazioni a cui mi riferisco dicendo che sostanzialmente si tratta di indurre un temporaneo blackout del cervello di chi subisce tramite le informazioni trasferite attraverso stimolazioni del sistema nervoso (infatti i punti corrispondono spessissimo a nervi).
Onestamente dal vivo ricordo solo di aver visto solo un kd.  caduta da “gambe molli” e leggero stordimento con una combinazione in cui l'esecutore non  aveva agito minimamente su aree di collo e o testa (mi aveva stupito e mi era rimasta impressa proprio per questo motivo).

20-30 botte in 5 minuti in confronto rendono le probabilità molto inferiori.
Calcola che in un allenamento di un paio d'ore seppur non full contact, dopo averci preso un minimo sindacale di abitudine, farai almeno un centinaio di azioni sui punti e altrettante ne riceverai (senza l'allenamento per abituarti a centrarli e con il necessario feedback del compagno – non solo a parole ma con la pratica anche dal tipo di reazione/riflesso involontario che noti da solo quando li becchi - per migliorarti non li beccherai mai).
Nonostante le interazioni non si esplode il giorno o la settimana dopo e in generale non succede chissà che.  Gli orientali a volte tendono a dirla grossa, alcuni insegnanti occidentali  sminuiscono invece molto su tanti bersagli, tanto da far nascere quasi il dubbio (l'ho avuto per esempio da parte mia per eventuali effetti collaterali a lungo termine per il sistema nervoso vista la sollecitazione) che esagerino col prenderli alla leggera.
Quando ho visto il kd di Marquez su Pacquaio nell'ultimo incontro ho pensato “nonostante la dispersione dei guantoni per il kyusho è un contatto da antologia per punto e direzione”.
 
L'unico nome che ho sentito accostare seriamente ai punti di pressione in gare sportive (come sperimentatore lui stesso dell'accostamento) è una leggenda indiscussa della disciplina in cui competeva.
Per l'utilizzo nello sport bisognerebbe provarlo tramite una seria programmazione a lungo termine.

Un paio di settimane fa ho sentito per la seconda volta (la prima era una persona esterna alle am) ho sentito garantire da un insegnante (abbastanza lontano dai circuiti di discipline tradizionali)  che i punti siano stati frutto di tests militari sul campo effettuati su detenuti e prigionieri di guerra nel passato.

tornando alla spada direi che piu' della meta' delle botte vanno a colpire il braccio sul meridiano del cuore, dei polmoni e dell'intestino questo non dovrebbe generare una qualche casistica particolare?
Non lo so con precisione. Negli allenamenti di kyusho jitsu che io sappia per cautela si cerca di variare i punti e non "demolire" sempre gli stessi.
Sul meridiano di cuore ricordo qualche raccomandazione in più sul "martellamento" ma calcola che per i referenti stranieri i danni da punti singoli sulle braccia, la ricerca di riflessi condizionati come far tendere o piegare un braccio/polso o far aprire una mano sono stupidaggini innocue (in merito ai rischi pensano subito ai ko e ai kd, soprattutto "pesanti").
Sulle braccia e i relativi meridiani io continuo la mia collezione di ematomi settimanali. Per i colpi rimediati tra krav maga e altre discipline praticate in passato, qualche cenno di kyusho e soprattutto il kali secondo qualche insegnante io probabilmente avrei già dovuto essere morto. 


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Offline gyria

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Re:Risse e punti di pressione.
« Reply #65 on: December 24, 2012, 08:29:28 am »
+3
Quando andai a provare il Pukulan, ad un certo punto, durante un azione, il compagno coprì il mio piede uon il suo, ma, curvando l alluce, andò a premere qualcosa tra le ossa del mio piede.Il dolore fu improvviso e inaspettato, tanto che mi ritrovai ad abbassarmi sulle gambe, lasciando la testa sguarnita. Il punto di pressione, non aveva effetti se non il dolore improvviso e conseguente reazione.

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Offline Kufù

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Re:Risse e punti di pressione.
« Reply #66 on: December 24, 2012, 12:45:55 pm »
-1
I colpi arrivano talmente forte che se le lame avessero anche solo un po' di punta al posto del bottone e non fossero flessibili trovarsi una spanna d'acciaio dentro al corpo sarebbe all'ordine del giorno. ;)  :)

i colpi arrivano cosi' forte che si usano armi flessibili in modo che l'impatto non sia cosi' forte  XD
tant'e' che e' piu' probabile mandare ko con un pugno al fegato in un incontro di full che una stoccata al fegato con un flessibile
ma guarda un po'

Aggiungo che i due punti da te citati sono improbabili da colpire per via della posizione, tuttavia per far aprire la mano è sufficiente una sciabolata ben tirata senza dover colpire un punto preciso perchè si tratta di una reazione nervosa.

e di che stiam parlando? i punti di pressioni sono legati al sistema nervoso
se voglio far aprire la mano ad uno senza sferrargli un pugno in faccia, che faccio? devo avere una sciabola altrimenti andare sui punti dolorosi non si puo'?
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Offline Shashka

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Re:Risse e punti di pressione.
« Reply #67 on: December 24, 2012, 12:47:38 pm »
0
MI sa che tu non abbia capito nemmeno una parola di quanto ho scritto.

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Offline Kufù

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Re:Risse e punti di pressione.
« Reply #68 on: December 24, 2012, 13:04:27 pm »
0
gli unici punti all'infuori della maschera che producono un effetto fisiologico immediato sono quelli alle articolazioni secondo la mia esperienza schermistica, ma solo perche' il bottone trasforma un'arma da punta in una da "botta". ;)

questo e' interessante

mi fai esempi di questi effetti fisiologici immediati prodotti dalla punta della spada?
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Offline Kufù

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Re:Risse e punti di pressione.
« Reply #69 on: December 24, 2012, 13:08:18 pm »
-1
MI sa che tu non abbia capito nemmeno una parola di quanto ho scritto.

si, mettiamola cosi'

anzi, facciamo che ora che ho riletto meglio mi sono accorto che hai ragione
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Offline tatamitris

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Re:Risse e punti di pressione.
« Reply #70 on: December 24, 2012, 13:15:58 pm »
0
Se le scuole di ju jutsu in secoli e secoli si sono preoccupate di tracciare le mappe dei punti vulnerabili del corpo umano, forse una ragione ci sarà stata.
Credo che una volta che si è messi nella necessità di colpire o effettuare pressioni sul corpo avversario, sia più intelligente farlo laddove il corpo è più debole.
Dopo di che si può essere più tranquilli nel seguire i punti che agiscono sul sistema nervoso, piuttosto che quelli che agiscono a livello energetico, se non si crede nell'energia interna ecc., ma il principio di colpire dove si fa più male credo sia da condividere, piuttosto sarebbe utile capire quali punti si ritengono maggiormente raggiungibili.

C'è poi da capire quanto diventi efficace colpire ripetutamente un punto specifico onde "sfondare" la resistenza dell'altro, nel senso che la ripetizione potrebbe "aprire" maggiormente il corpo avversario per ottenere una maggiore efficacia del colpo.
Il peggior amico dell'uomo?
L'uomo, subito dopo c'è il cane!

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Offline Shashka

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Re:Risse e punti di pressione.
« Reply #71 on: December 24, 2012, 13:45:20 pm »
+1
MI sa che tu non abbia capito nemmeno una parola di quanto ho scritto.

si, mettiamola cosi'

anzi, facciamo che ora che ho riletto meglio mi sono accorto che hai ragione
Facciamo che te lo rispiego punto per punto almeno forse è più chiaro ;)

I colpi arrivano talmente forte che se le lame avessero anche solo un po' di punta al posto del bottone e non fossero flessibili trovarsi una spanna d'acciaio dentro al corpo sarebbe all'ordine del giorno. ;)  :)

i colpi arrivano cosi' forte che si usano armi flessibili in modo che l'impatto non sia cosi' forte  XD
No, hai detto una sciocchezza. I colpi arrivano a piena potenza, la flessibilità serve solo a far si che la lama non ti si pianti dentro. Non c'è nessun punto di pressione che tu possa raggiungere a mani nude che non si possa raggiungere con molta più pressione tramite la punta di una spada sportiva

tant'e' che e' piu' probabile mandare ko con un pugno al fegato in un incontro di full che una stoccata al fegato con un flessibile
ma guarda un po'
Ma guarda un po' che se sai come funziona un KO al fegato sai anche non è replicabile nemmeno con una lama rigida che picchi più forte del diretto di Tyson ;)


Aggiungo che i due punti da te citati sono improbabili da colpire per via della posizione, tuttavia per far aprire la mano è sufficiente una sciabolata ben tirata senza dover colpire un punto preciso perchè si tratta di una reazione nervosa.

e di che stiam parlando? i punti di pressioni sono legati al sistema nervoso
se voglio far aprire la mano ad uno senza sferrargli un pugno in faccia, che faccio? devo avere una sciabola altrimenti andare sui punti dolorosi non si puo'?
Tu stai parlando di un punto situato tra le nocche, che tra l'altro non ho mai detto non funzioni, e io ti sto solo dicendo che per far aprire una mano non c'è bisogno di nessun punto preciso perchè basta una sciabolata sul dorso della mano stessa per costringerla ad aprirsi tramite reazione nervosa, quindi dubito semplicemente che la storia delle reazioni sia legata a punti particolari ma a qualcosa di più ampio.

 :whistle: :whistle: :whistle:

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Offline Kufù

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Re:Risse e punti di pressione.
« Reply #72 on: December 24, 2012, 17:27:14 pm »
0
No, hai detto una sciocchezza. I colpi arrivano a piena potenza, la flessibilità serve solo a far si che la lama non ti si pianti dentro. Non c'è nessun punto di pressione che tu possa raggiungere a mani nude che non si possa raggiungere con molta più pressione tramite la punta di una spada sportiva

adesso smettiamola con sta storia della piena potenza, ho fatto qualche stoccata con crux a milano

alla fine ero pieno di bolli, la pelle mi bruciava, ma era un dolore a livello cutaneo, quindi superficiale

nessun trauma muscolare, che avrei avuto invece se uno mi avesse punzecchiato con un bastone rigido

Ma guarda un po' che se sai come funziona un KO al fegato sai anche non è replicabile nemmeno con una lama rigida che picchi più forte del diretto di Tyson ;)

ma certo, se una lama mi entra nel fegato vado a ko senza questioni di punti segreti, fin qui ci siamo

Tu stai parlando di un punto situato tra le nocche, che tra l'altro non ho mai detto non funzioni, e io ti sto solo dicendo che per far aprire una mano non c'è bisogno di nessun punto preciso perchè basta una sciabolata sul dorso della mano stessa per costringerla ad aprirsi tramite reazione nervosa, quindi dubito semplicemente che la storia delle reazioni sia legata a punti particolari ma a qualcosa di più ampio.
 :whistle: :whistle: :whistle:

se io col la mano vado ad agire su un nervo e tu vai ad agire per "reazion nervosa", si puo' sapere qual'e' il problema? il fatto che tu ci riesca significa che? cosa?
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Offline Shashka

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Re:Risse e punti di pressione.
« Reply #73 on: December 24, 2012, 17:47:29 pm »
+1
No, hai detto una sciocchezza. I colpi arrivano a piena potenza, la flessibilità serve solo a far si che la lama non ti si pianti dentro. Non c'è nessun punto di pressione che tu possa raggiungere a mani nude che non si possa raggiungere con molta più pressione tramite la punta di una spada sportiva

adesso smettiamola con sta storia della piena potenza, ho fatto qualche stoccata con crux a milano

alla fine ero pieno di bolli, la pelle mi bruciava, ma era un dolore a livello cutaneo, quindi superficiale

nessun trauma muscolare, che avrei avuto invece se uno mi avesse punzecchiato con un bastone rigido


Continui imperterrito con le sciocchezze, però ti ringrazio per avermi spiegato come funziona uno strumento che uso praticamente tutti i giorni da circa 13/14 anni! A proposito, a colpi di spada succede che ci si rompano le costole o che ci si ritrovi con nervo schiacciati o traumi interni, le ulcere allo stomaco sono prerogativa di noi spadisti però se tu hai fatto qualche stoccata con Crux a Milano allora immagino che non ci sia bisogno di dirti queste ovvietà vero?


Ma guarda un po' che se sai come funziona un KO al fegato sai anche non è replicabile nemmeno con una lama rigida che picchi più forte del diretto di Tyson ;)

ma certo, se una lama mi entra nel fegato vado a ko senza questioni di punti segreti, fin qui ci siamo

No, non ci siamo perchè non ho parlato di lama che entra ma ti ho solo detto che se anche la lama fosse rigida non manderesti KO nessuno ugualmente, il problema è la superficie di impatto e te l'ho fatto presente per replicare al tuo esempio del pugno al fegato di prima.


Tu stai parlando di un punto situato tra le nocche, che tra l'altro non ho mai detto non funzioni, e io ti sto solo dicendo che per far aprire una mano non c'è bisogno di nessun punto preciso perchè basta una sciabolata sul dorso della mano stessa per costringerla ad aprirsi tramite reazione nervosa, quindi dubito semplicemente che la storia delle reazioni sia legata a punti particolari ma a qualcosa di più ampio.
 :whistle: :whistle: :whistle:

se io col la mano vado ad agire su un nervo e tu vai ad agire per "reazion nervosa", si puo' sapere qual'e' il problema? il fatto che tu ci riesca significa che? cosa?


Te lo domando di nuovo: tu capisci quello che scrivo? Non ho mai detto che ci sia un problema ma siccome parlavi di colpire un punto tra le nocche ti ho solo fatto presente che lo stesso effetto si ottiene anche in un altro modo e quindi non sono tanto sicuro che il tutto possa non essere collegato a precisi punti di pressione ma è una mia teoria, non ho mai scritto che il tutto non funziona o che hai scritto qualcosa di sbagliato!! (e questa è la terza volta che mi ripeto!)


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Offline Crux

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Re:Risse e punti di pressione.
« Reply #74 on: December 24, 2012, 17:49:14 pm »
+3
sto' per uscire quindi ho poco tempo.. per Kufu' come reazione fisiologica quando si colpisce un'articolazione intendo il dolore ed a volte dei movimenti automatici di protezione o mantenimento dell'equilibrio a seconda dei casi.

Quanto abbiamo tirato per 10 min assieme con l'attrezzatura che ti ho imprestato sono stato attento a non affondare troppo ma ti posso assicurare che potresti incontrare gente che non si preoccupa minimamente neanche con un neofita, altri invece sono cosi' tecnici da imprimere la pressione minima necessaria ad attivare il circuito e basta, io ci sono rimato male quando per sbaglio due anni fa' ho rotto una costola con una stoccata ad un mio compagno di sala.  :dis:
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

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