concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...

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Offline Grisù70

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concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« on: February 26, 2010, 12:49:46 pm »
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 tempo fa YM diceva che le applicazioni nel taiji non esistono, ne argomentò il pensiero giustificando l'affermazione...certo allora se ne discusse tanto...credo che ri-discuterne a distanza di tempo non faccia male


mi ricordo che ero una frana in matematica e mi allenavo sempre nei problemi "tipici" che la prof era dedita darci...non padroneggiando la materia, mi andava bene nel momento in cui mi si dava quel genere di compito, ero abituato a quella "prassi"...un giorno la "subdola infame" ;D cambiò inaspettatamente tipo di esercizio...fu il crollo :o



credo che esprimendo il vostro dire, ne nasca una bella discussione...



quanto può essere deleterio..o utile... aggrapparsi alla memorizzazione di gesti marziali predefiniti??


saluti

Io sono un uomo libero in quanto riconosco l'umanità e la libertà di tutti gli uomini (e donne)che mi circondano. Rispettando la loro...rispetto la mia.
M. Bakunin

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Offline RR

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Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #1 on: February 26, 2010, 13:18:54 pm »
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,...è un discorso che riguarda tutte le am, non solo il taiji..
ma credo che nessuno, in nessun stile, si aggrappi solo ad una memorizzazione di tecniche... quello è un inizio per sviluppare un'intelligenza corporea... certo, senza una ripetizione continua a due e anche a solo, è improbabile che nel corpo si radichi una capacità reattiva nuova e precisa.. ma il fine non è il catologo di applicazioni..quello è solo un momenti basic dell'apprendimento
 poi in certe arti, come il taiji appunto, un gesto non è mai solo una cosa....diciamo che è "multidimensionale" (tipo star trek) e peraltro è tutto il corpo che partecipa e si muove..
negli stili esterni è più evidente la correlazione  forma-applicazione, ma anche lì ...l'applicazione è un'indicazione base da cui sviluppare poi una capacità di risposta , un principio organico di risposta.. inoltre imparare UNA  applicazione ti consente di lavorare su tutte le altre risposte NON PREVEDIBILI..come dire..l'applicazione è una traccia precisa che paradossalemnte ti fa capire tutto quello potrebbe succedere in un caos non preciso...
vado di fretta, ma ritorno dopo, perché non son sicuro di essermi spiegato :)
« Last Edit: February 26, 2010, 13:21:00 pm by RR »

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usquetandem

Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #2 on: February 26, 2010, 13:22:06 pm »
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tempo fa YM diceva che le applicazioni nel taiji non esistono
Rimango sbigottito davanti ad una affermazione del genere

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Offline RR

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Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #3 on: February 26, 2010, 13:51:30 pm »
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in ogni caso "le applicazioni" nel taiji """esistono""" solo se hai sviluppato determinate capacità del corpo..e se le hai sviluppate qualsiasi cosa tu faccia è APPLICAZIONE...(non premeditata)..perchè il corpo reagisce immediatamente agli stimoli di qualsivoglia natura...

credo che YM intendesse qualcosa del genere...
ma sarà lui a spiegarlo..

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usquetandem

Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #4 on: February 26, 2010, 13:54:38 pm »
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in ogni caso "le applicazioni" nel taiji """esistono""" solo se hai sviluppato determinate capacità del corpo..e se le hai sviluppate qualsiasi cosa tu faccia è APPLICAZIONE...(non premeditata)..perchè il corpo reagisce immediatamente agli stimoli di qualsivoglia natura...

credo che YM intendesse qualcosa del genere...
ma sarà lui a spiegarlo..
credo anche io...
...come al solito è grisu che non ha capinto una mazza   XD XD XD XD


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Offline RR

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Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #5 on: February 26, 2010, 13:59:28 pm »
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se per "applicazione" intendiamo "se io faccio così, tu allora fai così perché nella forma questa cosa significa che fai così"...credo che non faccia proprio parte del taiji un metodo del genere...se non ci si vuole prendere in giro..

da quel che so, tutto nel taiji serve a sviluppare delle qualità di reazione "spontanee" (cioè frutto di un'acquisizione di capacità radicate nel corpo a livello profondo)...e non di applicazione come sopra
« Last Edit: February 26, 2010, 14:01:44 pm by RR »

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Offline Yuen-Ming

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Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #6 on: February 26, 2010, 14:12:43 pm »
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se per "applicazione" intendiamo "se io faccio così, tu allora fai così perché nella forma questa cosa significa che fai così"...credo che non faccia proprio parte del taiji un metodo del genere...se non ci si vuole prendere in giro..

Si, questo era in pratica il succo di quel mio vecchio post citato da Grisu'

YM

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Offline baltoro 06

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Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #7 on: February 26, 2010, 15:05:01 pm »
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tempo fa YM diceva che le applicazioni nel taiji non esistono, ne argomentò il pensiero giustificando l'affermazione...certo allora se ne discusse tanto...credo che ri-discuterne a distanza di tempo non faccia male


mi ricordo che ero una frana in matematica e mi allenavo sempre nei problemi "tipici" che la prof era dedita darci...non padroneggiando la materia, mi andava bene nel momento in cui mi si dava quel genere di compito, ero abituato a quella "prassi"...un giorno la "subdola infame" ;D cambiò inaspettatamente tipo di esercizio...fu il crollo :o



credo che esprimendo il vostro dire, ne nasca una bella discussione...



quanto può essere deleterio..o utile... aggrapparsi alla memorizzazione di gesti marziali predefiniti??


saluti



Bella domanda. Per ora non mi sbilancio e sto a guardare.  :)

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lü dongbin

Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #8 on: February 26, 2010, 15:41:29 pm »
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tempo fa YM diceva che le applicazioni nel taiji non esistono, ... omissis
Integrato con l'affermazione di RR:
"Se  per "applicazione" intendiamo "se io faccio così, tu allora fai così perché nella forma questa cosa significa che fai così"...""
condivido questa posizione. Anche per come viene intesa dai miei insegnanti presenti e passati di BGZ.
Quote
...omissis ... quanto può essere deleterio..o utile... aggrapparsi alla memorizzazione di gesti marziali predefiniti?
Ricordo che in Aikido si lavorava secondo questo principio. Premesso che non ho raggiunto alti livelli in questa arte, ricordo che era sempre molto irritante cambiare Uke. Questo perchè l'attacco non era portato "esattamente" come lo avevo allenato fino a quel momento e questo generava una insoddisfazione reciproca finchè non ci si "riallienava". 
Secondo la mia esperienza può diventare un pericolo perchè "mentalmente" si schematizza un qualcosa non schematizzabile provocando un rallentamento nella  re-/azione: in altre parole il cervello cerca un qualcosa di simile a quello preparato per rispondere perdendo tempo prezioso.

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Offline XinYiMan

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Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #9 on: February 26, 2010, 16:13:15 pm »
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Secondo me la semplice ripetiizone di tecniche non porta da nessuna parte, però è un inizio, una persona che non ha mai fatto niente di arte marziale o sport ha una coordinazione pari a zero il più delle volte e questo ripetere tecniche anche di gestualità complesse può eliminare questo deficit, ma la tecnica non deve diventare lo scopo della pratica, secondo me è un ottimo inizio, ma non deve essere "la pratica"
Un albero non si giudica forte in base alla lunghezza dei suoi rami, ma dalla profondità delle sue radici!


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Offline RR

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Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #10 on: February 26, 2010, 16:18:06 pm »
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negli stili esterni, la fase "studio delle applicazioni" è contemplata..ma anche qui va compresa, perrchè- come dicevo sopra - l'applicazione stilizzata serve come pedagogia per insegnare al corpo in che direzione "cercare"....è il lavoro basic di acquisizione di una grammatica corporea.... ma non è "scrivere"...
tutte le arti poi devono confrontarsi con il lavoro non preordinato..e diciamo il passaggio "applicazione-lavoro libero" può essere gestito per andare verso una caapcità reattiva

nel caso del taiji, (il bagua e lo xing yi non conosco ..nel taiji un minimo minimo  ho visto) il discorso è un pò diverso, perché se cominciamo a scomporre la forma in applicazione da fare a coppia escono fuori delle coreografie più o meno belle, ma improbabili , che non hanno senso di esistere senza il lavoro interno...

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usquetandem

Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #11 on: February 26, 2010, 17:31:55 pm »
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da quel che so, tutto nel taiji serve a sviluppare delle qualità di reazione "spontanee" (cioè frutto di un'acquisizione di capacità radicate nel corpo a livello profondo)...e non di applicazione come sopra
con quali metodi sviluppi delle reazioni che saranno spontanee in un ipotetico combattimento?
a mio parere facendole,facendole,facendole,facendole,facendole,facendole,facendole,facendole,
facendole,facendole,facendole,facendole,facendole,facendole,facendole,facendole,
facendole,facendole,facendole e quando hai finito di farle...
le rifai,le rifai,le rifai,le rifai,le rifai,le rifai,le rifai,le rifai,le rifai,le rifai,le rifai,le rifai,le rifai,le rifai,quando il tuo corpo la avra' apprese allora il tutto sara' spontaneo,come camminare
« Last Edit: February 26, 2010, 20:19:35 pm by Rez »

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Iperbole

Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #12 on: February 26, 2010, 17:40:48 pm »
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Repetita iuvant ...

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usquetandem

Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #13 on: February 26, 2010, 21:05:49 pm »
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non credo proprio che il pugile alleni solo 4 colpi in tutta la sua carriera...il pugilato ha ben oltre,credo che nel pugilato si studi abbastanza anche come entrare nella guardia dell'avversario,come schivare i colpi,come uscire dall'angolo,come legare quando ne puoi piu' ecc...ecc... questi non so se vengono considerate applicazioni,forse no,ma sicuramente è tecnica e per apprenderle le devi provare,provare all'infinito,fin quando ti verranno naturali,rimango dell'idea che l'improvvisazione non porti da nessuna parte.


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Offline No Way Out

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Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #14 on: February 27, 2010, 10:26:24 am »
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,...è un discorso che riguarda tutte le am, non solo il taiji..
ma credo che nessuno, in nessun stile, si aggrappi solo ad una memorizzazione di tecniche... quello è un inizio per sviluppare un'intelligenza corporea... certo, senza una ripetizione continua a due e anche a solo, è improbabile che nel corpo si radichi una capacità reattiva nuova e precisa.. ma il fine non è il catologo di applicazioni..quello è solo un momenti basic dell'apprendimento
 poi in certe arti, come il taiji appunto, un gesto non è mai solo una cosa....diciamo che è "multidimensionale" (tipo star trek) e peraltro è tutto il corpo che partecipa e si muove..
negli stili esterni è più evidente la correlazione  forma-applicazione, ma anche lì ...l'applicazione è un'indicazione base da cui sviluppare poi una capacità di risposta , un principio organico di risposta.. inoltre imparare UNA  applicazione ti consente di lavorare su tutte le altre risposte NON PREVEDIBILI..come dire..l'applicazione è una traccia precisa che paradossalemnte ti fa capire tutto quello potrebbe succedere in un caos non preciso...
vado di fretta, ma ritorno dopo, perché non son sicuro di essermi spiegato :)


in riferimento a ciò che è sottolineato: ciò che dici è, imho, sacrosanto..ma ahimè, in quante palestre (specie di AM tradizionali) questo succede? il più delle volte purtroppo viene proprio insegnato un mero elenco di tecniche da imparare a memoria. E, anche se in buona fede magari, questo fa sì che l'allievo resti imprigionato nello stile/am che pratica vincolato da determinati sistemi motori e mentali dai quali  fa fatica a staccarsi e ragionare con la sua testa. Bisogna capire, imho, che l'arte che pratichiamo dobbiamo cucirla sul nostro corpo, adattarla a noi...se io pratico lo stile x e anche il mio amico lo pratica si dovrebbe vedere che veniamo tutti e due dalla stessa scuola, ma si deve vedere anche che siamo praticanti comunque con personalità diverse..invece purtroppo in tanti doji si vedono solo copie di copie di copie del maestro.
Bisogna, imho, spiegare bene (ma bene davvero) il principio o i principi che sono alla base di uno stile. Le tecniche sono secondarie.

N.B: il mio discorso è riferito a praticanti avanzati e/o esperti, chiaro che non vale per chi ha cominciato da tre/sei mesi o un anno.
"La sconfitta è un'eleganza per l'ipocrisia di chi si arrende in partenza"