concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...

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Offline Raptox

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Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #15 on: February 27, 2010, 10:43:28 am »
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in riferimento a ciò che è sottolineato: ciò che dici è, imho, sacrosanto..ma ahimè, in quante palestre (specie di AM tradizionali) questo succede? il più delle volte purtroppo viene proprio insegnato un mero elenco di tecniche da imparare a memoria. E, anche se in buona fede magari, questo fa sì che l'allievo resti imprigionato nello stile/am che pratica vincolato da determinati sistemi motori e mentali dai quali  fa fatica a staccarsi e ragionare con la sua testa. Bisogna capire, imho, che l'arte che pratichiamo dobbiamo cucirla sul nostro corpo, adattarla a noi...se io pratico lo stile x e anche il mio amico lo pratica si dovrebbe vedere che veniamo tutti e due dalla stessa scuola, ma si deve vedere anche che siamo praticanti comunque con personalità diverse..invece purtroppo in tanti doji si vedono solo copie di copie di copie del maestro.
Bisogna, imho, spiegare bene (ma bene davvero) il principio o i principi che sono alla base di uno stile. Le tecniche sono secondarie.

N.B: il mio discorso è riferito a praticanti avanzati e/o esperti, chiaro che non vale per chi ha cominciato da tre/sei mesi o un anno.

e qui ti quoto in pieno
il problema come sempre è capire quali sono questi principi base che dovrebbero essere insegnati e trasmessi
...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione

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Offline No Way Out

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Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #16 on: February 27, 2010, 11:35:48 am »
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in riferimento a ciò che è sottolineato: ciò che dici è, imho, sacrosanto..ma ahimè, in quante palestre (specie di AM tradizionali) questo succede? il più delle volte purtroppo viene proprio insegnato un mero elenco di tecniche da imparare a memoria. E, anche se in buona fede magari, questo fa sì che l'allievo resti imprigionato nello stile/am che pratica vincolato da determinati sistemi motori e mentali dai quali  fa fatica a staccarsi e ragionare con la sua testa. Bisogna capire, imho, che l'arte che pratichiamo dobbiamo cucirla sul nostro corpo, adattarla a noi...se io pratico lo stile x e anche il mio amico lo pratica si dovrebbe vedere che veniamo tutti e due dalla stessa scuola, ma si deve vedere anche che siamo praticanti comunque con personalità diverse..invece purtroppo in tanti doji si vedono solo copie di copie di copie del maestro.
Bisogna, imho, spiegare bene (ma bene davvero) il principio o i principi che sono alla base di uno stile. Le tecniche sono secondarie.

N.B: il mio discorso è riferito a praticanti avanzati e/o esperti, chiaro che non vale per chi ha cominciato da tre/sei mesi o un anno.

e qui ti quoto in pieno
il problema come sempre è capire quali sono questi principi base che dovrebbero essere insegnati e trasmessi


ma per capire bisogna che sussistano delle cose contemporaneamente: da parte dell'allievo costanza, applicazione e concentrazione; da parte del amestro e/o istruttore onestà, conoscenza e perseveranza.
"La sconfitta è un'eleganza per l'ipocrisia di chi si arrende in partenza"

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usquetandem

Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #17 on: February 27, 2010, 12:46:14 pm »
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Una domanda,anzi due:
Ma nel taiji non c'è lavoro di coppia?
Se si,con quali scopi andrebbe intrapreso tale lavoro?

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Offline No Way Out

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Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #18 on: February 27, 2010, 12:47:32 pm »
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Gli ultimi post di Raptox e No Way Out sono molto interessanti imho.

Il punto secondo me, non è che si rimane imprigionati nello schema di uno stile.

Qui c'è la trappola.

Il "Dead Pattern" non è l'applicazione in sé. Ma la forma mentis che fa derivare l'efficacia nella realtà dalla ripetizione di un "dead pattern".

Il solito vecchio discorso del dito e della luna o del confondere significante con significato.

Nel bajiquan, ad esempio, c'è molto lavoro in coppia, molte ripetizioni di modelli di movimento. Nessuna applicazione però.
Solo modelli di movimento. Come un pugile fa jab, diretto, gancio.

Ogni stile ti cambia per come devi essere. Non è un limite. E solo in questo senso credo che la ripetizione e la costanza producano risultati reali.

Secondo me, bene inteso.

Concordo con te Rez.
Infatti il mio discorso non voleva significare: è inutile fare le ripetioni di tecniche o le applicazioni.
Il mio discorso era: è giusto allenare e ripetere ma, sapere il perchè lo si fa, sapere il perchè va fatto in questo modo (ossia quale principio di questo stile mi dice che devo fare così?) e soprattutto, imho, capire che: non è la tecnica della presa sul polso la cosa fondamentale che devo imparare, ma è il principio che mi fa arrivare a prendere il polso del mio avversario.
Di tecinche ce ne sono iun'infinità, di principi (in uno stile) molti meno. Alcuni ne hanno solo uno.
Saluti
« Last Edit: February 27, 2010, 12:49:25 pm by No Way Out »
"La sconfitta è un'eleganza per l'ipocrisia di chi si arrende in partenza"

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Offline Grisù70

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Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #19 on: February 27, 2010, 15:06:27 pm »
0
da noi esistono delle applicazioni del tipo tu dai un pugno o attacchi di calcio ed io applico una tecnica che contrasti...il tipo di esercizio viene allenato molto morbido eseguendo delle regole, dunque controllo di respirazione e fatto molto lento...si lavora molto su "anticipo" (contemplando la "percezione" dell'intenzione avversaria) e si lavora sull'impostazione di base: non esiste la parata e l'attacco ma tutto è unico e fluido...da qui si prova veloce e duro, quindi approccio nell'assorbire il colpo ed eseguire la tecnica, è implicito qui allenare anche il corpo a ricevere il colpo (secondo dettami precisi)...poi certo esistono tante tecniche e si fanno sempre...in due ore quel quarto d'ora è mediamente dedicato a questo...si provano anche da sole, di solito abbinate ad altri esercizi...per esempio mentre alleno un palmo cerco una sequenza che è fatta di più palmi ed avanzamenti...etc etc..

puntualmente quando si faceva combattimento vi era la frustrazione di fondo di non poter applicare nulla di pulito e quindi di solito finiva in zuffa o reazioni istintive...insomma la tecnica non c'era nell'estetica sua originale..

un giorno posi la questione al maestro che disse:

non badarci, è normale, quelle cose servono per prendere le basi del movimento e per far venire un pò di gente in palestra...se noi dovessimo fare quel che si deve fare (e che si fa) ci prenderebbero per scemi e nessuno verrebbe a praticare, è un peccato che quel che ha trasmesso il maestro vada perso, già siam pochi così..(tengo a precisare che si paga una cifra modestissima e non è certo il lucro che caratterizza il suo ragionamento)...il combattimento è per abituarci al contatto, per lavorare sulle emozioni, dopo viene altro...l'atteggiamento di chi combatte deve essere consapevole che l'avversario è un evento atmosferico, non si sa cosa fa e da dove viene, si deve giocare di istinto ed anticipo, il resto è corpo che si muove secondo basi precise ma fa quel che riesce creativamente ed istintivamente a fare...poi se esce una tecnica pulita ben venga ma di solito si interpreta quel che si è "capito" ed i movimenti possono sporcarsi o variare...l'importante è lavorare sulle "qualità"...che si evolvono....

di seguito vidi una sorta di casuale dimostrazione...noi non usiamo protezioni...un giorno, allenamento pomeridiano, il periodo andavo da un altro maestro fratello di pratica del mio...lui invitò a combattere un tizio che il giorno era venuto a provare, faceva boxe o non ricordo...si misero i caschetti e guanti, ripeto da noi non si usano..il giorno il maestro gli andava di provare un pò..in effetti era una di quelle lezioni con poca gente e l'ambiente era l'ideale....il tizio si impegnò molto e si muoveva veloce, molto grintoso..andava senza risparmio...il maestro si muoveva poco e la faccia era distesissima...faceva giusto il neccessario, come arrivavano i colpi evitava con piccoli movimenti..no so spiegare meglio..eppure il tizio menava, cioè i pugni erano sequenze di jab e ganci, usava poco i calci...il maestro è entrato una volta quando il tipo non ne poteva più..piccolo passetto e boom..il tizio rintronato con un gancione..

cito questa cosa perché il giorno ho visto quasi dei non movimenti e nulla delle applicazioni bagua fatte.....esteticamente intendo...

sta cosa mi aveva fatto pensare non poco

saluti
Io sono un uomo libero in quanto riconosco l'umanità e la libertà di tutti gli uomini (e donne)che mi circondano. Rispettando la loro...rispetto la mia.
M. Bakunin


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Offline Ale-Bajiquan

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Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #20 on: February 27, 2010, 15:24:52 pm »
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...Il bajiquan ha un ottimo modo per allenare le applicazioni: da quanto ho capito in realtà non le allena.

Se per applicazione si intende: " se lui tira cosi allora tu fai così e poi cosa...".

Gli ultimi post di Raptox e No Way Out sono molto interessanti imho.

Il punto secondo me, non è che si rimane imprigionati nello schema di uno stile.

Qui c'è la trappola.

Il "Dead Pattern" non è l'applicazione in sé. Ma la forma mentis che fa derivare l'efficacia nella realtà dalla ripetizione di un "dead pattern".

Il solito vecchio discorso del dito e della luna o del confondere significante con significato.

Nel bajiquan, ad esempio, c'è molto lavoro in coppia, molte ripetizioni di modelli di movimento. Nessuna applicazione però.
Solo modelli di movimento. Come un pugile fa jab, diretto, gancio.

Ogni stile ti cambia per come devi essere. Non è un limite. E solo in questo senso credo che la ripetizione e la costanza producano risultati reali.

Secondo me, bene inteso.


Quando praticanti di altri stili o discipline marziali entrano in "contatto" con me per avvicinarsi al Bajiquan, quasi sempre, fin da subito mi chiedono di mostrar loro la relativa applicazione della "tal" tecnica che hanno appena visto/appreso.

Ripetutamente la mostro loro, però cambiandola ogni volta.

Risultato: quasi sempre non capiscono il senso di ciò e se ne vanno.

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rockyjoe

Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #21 on: February 27, 2010, 15:29:35 pm »
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da noi esistono delle applicazioni del tipo tu dai un pugno o attacchi di calcio ed io applico una tecnica che contrasti...il tipo di esercizio viene allenato molto morbido eseguendo delle regole, dunque controllo di respirazione e fatto molto lento...si lavora molto su "anticipo" (contemplando la "percezione" dell'intenzione avversaria) e si lavora sull'impostazione di base: non esiste la parata e l'attacco ma tutto è unico e fluido...da qui si prova veloce e duro, quindi approccio nell'assorbire il colpo ed eseguire la tecnica, è implicito qui allenare anche il corpo a ricevere il colpo (secondo dettami precisi)...poi certo esistono tante tecniche e si fanno sempre...in due ore quel quarto d'ora è mediamente dedicato a questo...si provano anche da sole, di solito abbinate ad altri esercizi...per esempio mentre alleno un palmo cerco una sequenza che è fatta di più palmi ed avanzamenti...etc etc..

puntualmente quando si faceva combattimento vi era la frustrazione di fondo di non poter applicare nulla di pulito e quindi di solito finiva in zuffa o reazioni istintive...insomma la tecnica non c'era nell'estetica sua originale..

un giorno posi la questione al maestro che disse:

non badarci, è normale, quelle cose servono per prendere le basi del movimento e per far venire un pò di gente in palestra...se noi dovessimo fare quel che si deve fare (e che si fa) ci prenderebbero per scemi e nessuno verrebbe a praticare, è un peccato che quel che ha trasmesso il maestro vada perso, già siam pochi così..(tengo a precisare che si paga una cifra modestissima e non è certo il lucro che caratterizza il suo ragionamento)...il combattimento è per abituarci al contatto, per lavorare sulle emozioni, dopo viene altro...l'atteggiamento di chi combatte deve essere consapevole che l'avversario è un evento atmosferico, non si sa cosa fa e da dove viene, si deve giocare di istinto ed anticipo, il resto è corpo che si muove secondo basi precise ma fa quel che riesce creativamente ed istintivamente a fare...poi se esce una tecnica pulita ben venga ma di solito si interpreta quel che si è "capito" ed i movimenti possono sporcarsi o variare...l'importante è lavorare sulle "qualità"...che si evolvono....

di seguito vidi una sorta di casuale dimostrazione...noi non usiamo protezioni...un giorno, allenamento pomeridiano, il periodo andavo da un altro maestro fratello di pratica del mio...lui invitò a combattere un tizio che il giorno era venuto a provare, faceva boxe o non ricordo...si misero i caschetti e guanti, ripeto da noi non si usano..il giorno il maestro gli andava di provare un pò..in effetti era una di quelle lezioni con poca gente e l'ambiente era l'ideale....il tizio si impegnò molto e si muoveva veloce, molto grintoso..andava senza risparmio...il maestro si muoveva poco e la faccia era distesissima...faceva giusto il neccessario, come arrivavano i colpi evitava con piccoli movimenti..no so spiegare meglio..eppure il tizio menava, cioè i pugni erano sequenze di jab e ganci, usava poco i calci...il maestro è entrato una volta quando il tipo non ne poteva più..piccolo passetto e boom..il tizio rintronato con un gancione..

cito questa cosa perché il giorno ho visto quasi dei non movimenti e nulla delle applicazioni bagua fatte.....esteticamente intendo...

sta cosa mi aveva fatto pensare non poco

saluti

mi piace,il mio stesso punto di vista...

però il valore delle applicazioni non sta nel fatto di essere applicate...solo questa è la differenza...

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Offline Raptox

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Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #22 on: February 27, 2010, 18:08:54 pm »
0
Gli ultimi post di Raptox e No Way Out sono molto interessanti imho.

Il punto secondo me, non è che si rimane imprigionati nello schema di uno stile.

Qui c'è la trappola.

Il "Dead Pattern" non è l'applicazione in sé. Ma la forma mentis che fa derivare l'efficacia nella realtà dalla ripetizione di un "dead pattern".

Il solito vecchio discorso del dito e della luna o del confondere significante con significato.

Nel bajiquan, ad esempio, c'è molto lavoro in coppia, molte ripetizioni di modelli di movimento. Nessuna applicazione però.
Solo modelli di movimento. Come un pugile fa jab, diretto, gancio.

Ogni stile ti cambia per come devi essere. Non è un limite. E solo in questo senso credo che la ripetizione e la costanza producano risultati reali.

Secondo me, bene inteso.

Concordo con te Rez.
Infatti il mio discorso non voleva significare: è inutile fare le ripetioni di tecniche o le applicazioni.
Il mio discorso era: è giusto allenare e ripetere ma, sapere il perchè lo si fa, sapere il perchè va fatto in questo modo (ossia quale principio di questo stile mi dice che devo fare così?) e soprattutto, imho, capire che: non è la tecnica della presa sul polso la cosa fondamentale che devo imparare, ma è il principio che mi fa arrivare a prendere il polso del mio avversario.
Di tecinche ce ne sono iun'infinità, di principi (in uno stile) molti meno. Alcuni ne hanno solo uno.
Saluti


e quà scatta l'elogio!!!
...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione

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rockyjoe

Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #23 on: February 27, 2010, 21:43:21 pm »
0
...Il bajiquan ha un ottimo modo per allenare le applicazioni: da quanto ho capito in realtà non le allena.

Se per applicazione si intende: " se lui tira cosi allora tu fai così e poi cosa...".

Gli ultimi post di Raptox e No Way Out sono molto interessanti imho.

Il punto secondo me, non è che si rimane imprigionati nello schema di uno stile.

Qui c'è la trappola.

Il "Dead Pattern" non è l'applicazione in sé. Ma la forma mentis che fa derivare l'efficacia nella realtà dalla ripetizione di un "dead pattern".

Il solito vecchio discorso del dito e della luna o del confondere significante con significato.

Nel bajiquan, ad esempio, c'è molto lavoro in coppia, molte ripetizioni di modelli di movimento. Nessuna applicazione però.
Solo modelli di movimento. Come un pugile fa jab, diretto, gancio.

Ogni stile ti cambia per come devi essere. Non è un limite. E solo in questo senso credo che la ripetizione e la costanza producano risultati reali.

Secondo me, bene inteso.


Quando praticanti di altri stili o discipline marziali entrano in "contatto" con me per avvicinarsi al Bajiquan, quasi sempre, fin da subito mi chiedono di mostrar loro la relativa applicazione della "tal" tecnica che hanno appena visto/appreso.

Ripetutamente la mostro loro, però cambiandola ogni volta.

Risultato: quasi sempre non capiscono il senso di ciò e se ne vanno.

Grazie per il contributo.

Ho citato uno stile che non pratico ma che ho avuto modo di "provare" in tanti modi e che credo sia uno dei più belli in assoluto.

Quello che dici sostanzia la mia idea di allenamento, pur nelle dovute e necessarie differenze.

Che, per il poco che vivo, vale anche nel taijiquan.
concordo

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usquetandem

Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #24 on: February 28, 2010, 16:41:12 pm »
0
Una domanda,anzi due:
Ma nel taiji non c'è lavoro di coppia?
Se si,con quali scopi andrebbe intrapreso tale lavoro?


Unica risposta: quando hai cominciato a sviluppare qualcosa che viene dal lavoro a solo, inizi anche quello in coppia.

A dire il vero all'inizio non ci capisci nulla ... perché non si tratta solo di finire con il c..o per terra.

Ma si tratta di capire perché.

Il resto è mazzo tanto.

Come per ogni stile con trasmissione seria.
niente di meno condivisibile...
prima lavoro di coppia,quando inizi a capire qualcosina,allora puoi iniziare a fare un lavoro da solo,sempre tenendo a mente che il lavoro di coppia è molto,molto meglio del lavoro da solo...come in tutti i campi ;)
« Last Edit: February 28, 2010, 17:44:03 pm by Usquetandem »


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rockyjoe

Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #25 on: February 28, 2010, 16:47:22 pm »
0
Una domanda,anzi due:
Ma nel taiji non c'è lavoro di coppia?
Se si,con quali scopi andrebbe intrapreso tale lavoro?


Unica risposta: quando hai cominciato a sviluppare qualcosa che viene dal lavoro a solo, inizi anche quello in coppia.

A dire il vero all'inizio non ci capisci nulla ... perché non si tratta solo di finire con il c..o per terra.

Ma si tratta di capire perché.

Il resto è mazzo tanto.

Come per ogni stile con trasmissione seria.
niente di meno condivisibile...
prima lavoro di coppia,quando inizi a capire qualcosina,allora puoi iniziare a fare un lavoro da solo,sempre tenendo a meno che il lavoro di coppia è molto,molto meglio del lavoro da solo...come in tutti i campi ;)

quoto,ma dipende.il pugile non fa il sacco dopo aver intrapreso l allenamento in coppia.diciamo che sono cose contemporanee,cioè si fanno insieme..lavoro a solo e in coppia

*

insetto

Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #26 on: February 28, 2010, 19:00:12 pm »
0
Una domanda,anzi due:
Ma nel taiji non c'è lavoro di coppia?
Se si,con quali scopi andrebbe intrapreso tale lavoro?


Unica risposta: quando hai cominciato a sviluppare qualcosa che viene dal lavoro a solo, inizi anche quello in coppia.

A dire il vero all'inizio non ci capisci nulla ... perché non si tratta solo di finire con il c..o per terra.

Ma si tratta di capire perché.

Il resto è mazzo tanto.

Come per ogni stile con trasmissione seria.
niente di meno condivisibile...
prima lavoro di coppia,quando inizi a capire qualcosina,allora puoi iniziare a fare un lavoro da solo,sempre tenendo a meno che il lavoro di coppia è molto,molto meglio del lavoro da solo...come in tutti i campi ;)

quoto,ma dipende.il pugile non fa il sacco dopo aver intrapreso l allenamento in coppia.diciamo che sono cose contemporanee,cioè si fanno insieme..lavoro a solo e in coppia

Pero' il pugile non inizia facendo fiato? (costruire il corpo)

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usquetandem

Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #27 on: February 28, 2010, 19:01:48 pm »
0
solo nel taiji si pensa che nel combattimento il fiato non serve...infatti il90% son tutti spompati

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rockyjoe

Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #28 on: February 28, 2010, 19:19:45 pm »
0
Una domanda,anzi due:
Ma nel taiji non c'è lavoro di coppia?
Se si,con quali scopi andrebbe intrapreso tale lavoro?


Unica risposta: quando hai cominciato a sviluppare qualcosa che viene dal lavoro a solo, inizi anche quello in coppia.

A dire il vero all'inizio non ci capisci nulla ... perché non si tratta solo di finire con il c..o per terra.

Ma si tratta di capire perché.

Il resto è mazzo tanto.

Come per ogni stile con trasmissione seria.
niente di meno condivisibile...
prima lavoro di coppia,quando inizi a capire qualcosina,allora puoi iniziare a fare un lavoro da solo,sempre tenendo a meno che il lavoro di coppia è molto,molto meglio del lavoro da solo...come in tutti i campi ;)

quoto,ma dipende.il pugile non fa il sacco dopo aver intrapreso l allenamento in coppia.diciamo che sono cose contemporanee,cioè si fanno insieme..lavoro a solo e in coppia

Pero' il pugile non inizia facendo fiato? (costruire il corpo)
ma perchè,non ci sono esercizi di respirazione nelle arti marziali?lottare o pugilare non crea fiato?e chi impedisce alla gente di fare esercizi appositi anche moderni?
in ogni caso il fiato che s cerca deve essere collegato ai gesti atletici(che brutta parola)che uno fa:quale modo migliore di fare fiato facendo ciò che si deve fare...

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rockyjoe

Re: concetto di "applicazione"..nel bagua, nel taiji...
« Reply #29 on: February 28, 2010, 19:20:58 pm »
0
solo nel taiji si pensa che nel combattimento il fiato non serve...infatti il90% son tutti spompati
questo solo perchè si fanno solo le versioni lente delle forme,e non quelle veloci che richiedono"fiato",e perchè molti non fanno allenamento libero,come tradizione vorrebbe..