Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun

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Offline beppegg

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #165 on: January 04, 2013, 12:20:27 pm »
0
O ti è sfuggito qualcosa o è sintomatico che nella descrizione delle gaurdia tu NON abbia citato la sua funzione per attaccare..hai a parlato solo di difesa.

Non l'ho citata perché m'era partito un pezzo :P

La mano destra la uso come "prima linea di difesa", per sondare ed aprire la guardia, eccetera. La mano sinistra assolve al ruolo di estrema difesa, la tengo più centrale in modo da potermici "riparare" da entrambi i lati, alla bisogna, ed ovviamente. come arto "precaricato" a portare i colpi più pesanti, a seguito dell'apertura della guardia
La guardia definisce come quasi tutte le tecniche del wing chun la geometria cuneiforme, allo scopo di facilitare la penetrazione della guardia avversaria e la deflessione delle traiettorie portate verso noi.

L'idea offensiva era inclusa, probabilmente non l'ho spiegata adeguatamente.
Poi tu non hai da vedere le immagini, sai bene come assumo la guardia :P
Dio c'è, ma non sei tu: Rilassati!!!!

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Offline Rev. Madhatter

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #166 on: January 04, 2013, 12:34:48 pm »
0
Nemmeno io riesco a vedere le immagini,solo rettangoli bianchi  :(

con cosa le hai caricate?  XD
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

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Offline beppegg

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #167 on: January 04, 2013, 12:36:37 pm »
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Riprovate adesso: mi sa che avevo sbagliato i permessi dell'album!
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Offline Rev. Madhatter

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #168 on: January 04, 2013, 12:54:30 pm »
0
Ok,ora le foto sono visibili!  :)


A parte la condivisione delle osservazioni di gibi, due cose:

1) Da dove viene quella guardia? cioe' chi se l'e' inventata?

2) Con tutto il sincero rispetto del mondo non credo regga un lavoro un po' intenso.
-nel senso che mi sembra frutto di idealizzazzioni e non di lavoro sotto i colpi, lascia piuttosto scoperti  :pla:-
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Offline Long Wai

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #169 on: January 04, 2013, 13:00:43 pm »
-1
dico la mia cercando di fare chiarezza sul perchè molti, compreso il sottoscritto, abbiano così tanti dubbi verso il WC ...non volendo in alcun modo entrare in polemiche personali con i presenti, i quali, tra l'altro, mi sembrano persone oneste e corrette.

punto 1- bazzico il mondo delle AM da qualche annetto e di cagate e sboronate ne ho sentite moltissime, ma credetemi se vi dico che i praticanti più boriosi e con certezze granitiche come chi praticava wc, non li ho mai incontrati...
ho visto gente che si reggeva in piedi a stento affermare di mettere fuori gioco atleti conclamati...i forum (ma anche il mondo reale) sono pieni di questi personaggi...

questo va a discapito della reputazione della disciplina che attraverso questi personaggi si svaluta da sola e quindi forse è vero che esiste un certo preconcetto in molti praticanti quando si parla di WC




punto 2- messi alla prova (quando raramente accettano il confronto) i personaggi in questione rimediano figure miserrime e desolanti...prendono schiaffi da principianti ecc

punto 3- e qui vengo al topic - non esistono modi di combattere "wing chun" o peculiarità riscontrabili ...e quando 2 dei massimi vertici si scontrano quello che ne viene fuori è questo:  :-X :'(
Fight, Wing Chun Masters! (Emin Boztepe Vs Wiiliam Cheung)

capite che allora come minimo una persona si pone 2 domande che io credo legittime...se il video di cui sopra è il massimo dell'espressione di 2 maestri dell'arte ...

senza offesa ma un judoka dopo 6 mesi sarebbe stato più efficace ...

spero di non aver offeso nessuno ...cerco solo di capire
 :)

Siamo proprio sicuri che i due del video siano 2 massimi esponenti?????
Se criticate questo tipo di wx avete ragione....
A me sembra più lotta libera...
Vi dico solo che a Hong Kong  ci saranno una quindicina di palestre che insegnano WING CHUN (quello vero), pensate in Italia e all'estero....
 :)



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Offline Andy

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #170 on: January 04, 2013, 13:17:18 pm »
0
Long, non mi hai risposto sugli incontri clandestini. :)

Il modo di mettere alla prova il WC sarebbe..?
Incontri nei parcheggi, nelle cantine tipo Fight Club o cosa..?

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Offline beppegg

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #171 on: January 04, 2013, 13:20:10 pm »
0
1) Da dove viene quella guardia? cioe' chi se l'e' inventata?

:-\ boh..
Ho sempre usato quella subito dopo l'ewto. Non saprei dirti chi se l'è inventata.. Di certo ho iniziato ad usarla agli inizi del mio periodo con il wing chun di Mavilio, ma prima di conoscere il Sifu (mi allenavo, a Bari, con un suo istruttore).

Quote
2) Con tutto il sincero rispetto del mondo non credo regga un lavoro un po' intenso.
-nel senso che mi sembra frutto di idealizzazzioni e non di lavoro sotto i colpi, lascia piuttosto scoperti  :pla:-

Possibile, personalmente  ho sempre "giocato" molto light.
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Offline Fabio Spencer

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #172 on: January 04, 2013, 13:43:50 pm »
0
Siamo proprio sicuri che i due del video siano 2 massimi esponenti?????
Long scusa, non capisco se con questo intervento sei ironico o meno.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline GiBi

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #173 on: January 04, 2013, 13:48:37 pm »
0
Vi dico solo che a Hong Kong  ci saranno una quindicina di palestre che insegnano WING CHUN (quello vero), pensate in Italia e all'estero....
 :)

ancora con sta storia di "quello vero"..  :om:

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Offline Moai

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #174 on: January 04, 2013, 13:57:09 pm »
+1
Vi dico solo che a Hong Kong  ci saranno una quindicina di palestre che insegnano WING CHUN (quello vero), pensate in Italia e all'estero....
 :)

ancora con sta storia di "quello vero"..  :om:

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Offline Moai

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #175 on: January 04, 2013, 14:15:10 pm »
0

Vi dico solo che a Hong Kong  ci saranno una quindicina di palestre che insegnano WING CHUN (quello vero), pensate in Italia e all'estero....
 :)

 :ohiohi:che bello! ...si può vedere qualcosa di queste scuole di Hong Kong? :sur:
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Offline GiBi

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #176 on: January 04, 2013, 14:17:45 pm »
0
Poi tu non hai da vedere le immagini, sai bene come assumo la guardia :P

Quella delle immagini era solo per mettere la faccina  :blue:    XD, certo che lo sò.

Figurati poi se inizio un qualsiasi discorso guardano un fermo immagine o un modo di tenere la guardia..uno può stare pure a mani basse poi quando si tratta di menare parte e lo fa..

Il mio era uno spunto per parlare del perchè non si può fare sparring nel Wx inteso come esecizio tra compagni in cui entrambi provano delle tecniche e non io attacco e tu difendi , sopratutto alla distanza, se non usando meccaniche prese in prestito da altri stili.
La funzione della guardia man sao vu sao (al di la se tieni le mani più distese come si fa canonicamente o più flesse) è quella di penetrare la linea centrale dell'avversario quando sei già a contatto (ma ancora fuori misura dalla distanza di chi sao). Punto.

Lo dici, correttamente, tu stesso


La mano destra la uso come "prima linea di difesa", per sondare ed aprire la guardia, eccetera. La mano sinistra assolve al ruolo di estrema difesa, la tengo più centrale in modo da potermici "riparare" da entrambi i lati, alla bisogna, ed ovviamente.come arto "precaricato" a portare i colpi più pesanti, a seguito dell'apertura della guardia
La guardia definisce come quasi tutte le tecniche del wing chun la geometria cuneiforme, allo scopo di facilitare la penetrazione della guardia avversaria e la deflessione delle traiettorie portate verso noi.

E' una cosa che non puoi fare con la guardia da kick boxing, tant'è che in qualsiasi palestra di Wx te la correggerebbero e a giusta ragione, con quella guardia non ci puoi "montare" sopra il Wx e se ti sei iscritto ad un corso di Wx è giusto che tu pratichi quello. Ancora una volta non è una critica.
Allo stesso modo non puoi schermare con l'intenzione del man sao vu sao, tant'è che è una guardia che ti correggerebbero subito in una qualsiasi palestra di striking. Giustamente, anche quì.

Vogliamo poi rendere meno tese le braccia della posizione man sao vu sao e renderla adatta a scambiare sulla lunga? Va bene ma non sarà la posizione delle mani a fare la differenza bensì le tue strategie. E le strategie del Wx sono utili alla distanza di contatto. 

Allo stesso modo non faccio un buon Wx se mi metto in man sao vu sao e poi inizio a schermare di boxe.







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Offline Moai

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #177 on: January 04, 2013, 14:27:47 pm »
0
le scuole di hong kong del vero wc sono queste?

Wing Chun trip to Hong Kong ( Part 1 )
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Offline Armenì

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #178 on: January 04, 2013, 19:38:24 pm »
+4
ma perché, scusa, oltre al combattimento che altro allenate? quali altri scopi perseguite, e come? però non dirmelo in modo poetico: vorrei sapere concretamente, oltre agli esercizi per imparare a menare, che altre cose fate, e a che scopo

Ok, cominciamo.

Il Wing Chun è uno stile di Kung Fu tradizionale che ha, fondamentalmente, al suo interno i seguenti elementi:
1) Forme;
2) Sequenze a vuoto;
3) Sequenze e drill di condizionamento (tipo iron palm);
4) Lavoro al sacco pesante, colpitori, pera veloce, palla tesa;
5) Drill a coppie;
6) Parte teorica;
7) Sparring.

Tutte queste cose sono interlacciate e tutte insieme contribuiscono a creare il praticante di Wing Chun completo. Tutte queste cose contribuiscono al combattimento, ma prese da sole, alcune di esse, non fanno un combattente.
Es. La forma contiene certamente le tecniche che in qualche modo verranno usate in combattimento (tipo i pugni, i calci, etc...), ma non basta fare la forma, anche la famigerata III forma a mani nude, per creare un combattente.


Quando si dice che il Wing Chun prende il combattimento come strumento, vuol dire che si agisce su 2 piani differenti: uno chiamato esterno, l'altro interno.

Per spiegarlo devo per forza far riferimento (molto brevemente) ad una teoria che si chiama: "ciclo di sviluppo interno ed esterno".

Il ciclo esterno mira a sviluppare le caratteristiche tecniche (esteriori). Queste sono, nell'ordine: tecnica, potenza, timing e angolazione;
Significa che nell'apprendimento del Wing Chun, la prima cosa che va imparata è il gesto tecnico pulito. Non avrebbe senso infatti tirare un pugno potente, se il gesto tecnico del pugno è completamente sballato. Quindi va prima imparato il corretto gesto tecnico.
Imparata la tecnica, può essere introdotta la potenza.
Imparata la giusta tecnica, e imparata a tirarla con potenza, ecco che può essere introdotto il concetto di timing applicato sia a se stessi, sia all'avversario.
Se si è in grado di applicare il giusto timing, ecco che può essere introdotto l'ultimo elemento: l'angolazione. Cioè tutti i modi di angolarsi rispetto all'avversario.
Es. L'uscita a 45° con calcio circolare è un esempio di angolazione ma, in ottica Wing Chun, non avrebbe senso studiarla se prima non si ha una buona tecnica di calcio, una buona potenza e un buon timing.


Essendo un ciclo, però, il percorso si riunisce al primo punto. Significa che se si ha una buona tecnica, una buona potenza, un buon timing e una buona angolazione, si va a migliorare la tecnica e, migliorandola, si migliorerà la potenza, si avrà modo di migliorare il timing e poi l'angolazione... e così via in un circolo virtuoso.


Un'altro schema che si basa sullo sviluppo "esterno", un po' più dettagliato, e che al posto del ciclo usa una piramide è questo:


Partendo dal basso si ha la seguente progressione didattica:
1) Apprendimento delle tecniche (nuovamente come corretto gesto tecnico) a cui si unisce qui un'attenzione alle motivazioni che portano la persona a praticare. Le motivazioni saranno utili a comprendere i suoi obiettivi. Noti gli obiettivi, sarà possibile cucire addosso al praticante (per quello che è possibile) il suo addestramento;
2) Al secondo piano ci sono tutte le caratteristiche atletiche che servono a rendere più efficaci le tecniche (coordinazione, flessibilità...). E' quello che nel "ciclo esterno"
era alla voce "potenza". In più ci sono elementi quale la corretta alimentazione e la consapevolezza dei propri limiti per non farsi male (prevenzione infortuni);
3) Salendo ancora, c'è il lavoro al sacco pesante, colpitori vari, etc.
4) Al quarto piano c'è lo studio dello sparring;
5) Più su trova spazio lo studio dei principi del Wing Chun e delle strategie di attacco e difesa;
6) In ultimo il mental training e lo stress inoculation.

Chiaramente i confini di questi piani non sono netti, così come è logico che lavorando ad esempio al sacco si allenino anche caratteristiche atletiche.
Questi schemi sono per lo più delle "guide" per decidere quale "settore" deve essere attenzionato maggiormente in base alle caratteristiche o, spesso, le carenze del praticante. Per esempio, se qualcuno ha problemi al lavoro ai focus, può essere che le cause siano atletiche (mancanza di coordinazione, resistenza, etc...) o tecniche.
A quel punto, potrebbe essere utile non continuare quel lavoro e tornare ad attenzionare maggiormente le aree interessate.


E fin qui la parte "esterna". Avevo detto che gli sviluppi nell'allenamento del Wing Chun erano sia "esterni", sia "interni".

Gli elementi "interni" seguono anche loro un sistema ciclico e sono: vuoto, immobilità, radicamento e morbidezza.

Sono definiti "interni" perchè non hanno una diretta espressione tecnica, sono più "mentali".

Lo scopo del ciclo "interno" è quello di arrivare alla morbidezza. Per morbidezza qui intendo la capacità mentale di essere flessibile e adattarsi ai nuovi stimoli nel più breve tempo possibile senza ancorarsi (irrigidirsi) su alcuna idea preconcetta.

Per arrivare a questo stato di "morbidezza" il Wing Chun propone un percorso ben preciso.
1) Vuoto. Si parte dal concetto di "vuoto" tipo quello utilizzato nelle meditazioni. Come lo si allena? Un esempio è con le forme. Specialmente la prima che spesso è definita una meditazione dinamica. Infatti, appena parte la prima forma il Wing Chun insegna che prima di muovere le braccia, bisogna rilassarsi e cominciare a svuotare la mente;

2) Immobilità. Solo chi è in grado di svuotare la mente e allontanare i "problemi" può essere in grado di rimanere completamente immobile. Chi è nervoso, preoccupato, non ha questa capacità. Come la si allena? Un esempio (ma altri sono possibili) è rimanendo nella posizione di base (Yee Jee Kim Yeung Ma) per tempi prolungati.

3) Radicamento. Per radicamento intendo la capacità di portare la propria mente in basso. I maestri dicono al livello del tan tien. Questo viene agevolato anche con una respirazione profonda e diaframmatica. Mente e corpo (respirazione) agiscono insieme oltre ad influenzarsi a vicenda. Però per ottenere questo bisogns prima aver raggiunto uno stato di calma (vuoto) e la capacità di rimanere immobili. Dico qui "capacità di rimanere immobili" perchè il radicamento può essere allenato da immobili (Yee Jee Kim Yeung Ma di prima) o in movimento, nell'esecuzione delle forme. Di nuovo specialmente la prima.

4) Se si riesce ad ottenere il radicamento, allora si avrà la mente pronta per l'obiettivo: la morbidezza (mentale).

Di nuovo, essendo un ciclo, raggiunta la morbidezza sarà più semplice svuotare la mente, che renderà migliore la capacità di rimanere immobili e cos' via in un nuovo circolo virtuoso.


A che serve tutto questo nel Wing Chun? A migliorare la tecnica, o meglio, a migliorare il praticante nel combattimento aggiungendo il fattore mentale alle sue capacità tecnico-atletiche.

Da notare che la morbidezza, sempre vantata dal Wing Chun, per noi è un fattore prevalentemente mentale. La "morbidezza tecnica", seppur presente, non è necessaria. Ci sono un'infinità di tecniche e strategie che non usano la morbidezza fisica. Comunque è vero che la morbidezza può anche essere espressa nelle tecniche. Questa, però,  si fonda su quella mentale. Solo chi è in grado di operare in morbidezza mentale può sperare di tramutarla anche in una morbidezza fisica e tecnica. Nessuno preso dal panico o dal nervosismo può infatti essere "morbido".
Un motto del Wing Chun dice di rimanere freddi nel centro dell'azione. Il centro dell'azione è ovviamente il combattimento. Il "rimanere freddi" fa riferimento ad una delle caratteristiche della morbidezza. Un'altra caratteristica è la fiducia.
Solo avendo fiducia nelle proprie capacità si potrà continuare ad avere una mente "morbida" (leggi pronta e flessibile).


La morbidezza (e tutti gli elementi di sviluppo interno) non essendo direttamente collegata con l'espressione tecnica, può essere usata anche in altri ambiti della vita. Ed ecco che si comincia a spiegare come e perchè il Wing Chun può offrire al praticante allenamenti e sbocchi che non hanno direttamente attinenza col combattimento.
A questo si aggiungono esercizi eseguiti a questo scopo e, anche, principi e motti nati per il combattimento, ma adattati ad altri ambiti.

Questo adattamento non è tipico del Wing Chun. Ad esempio è noto che l'arte della guerra di Sun Tzu sia stato utilizzato anche per addestrare i manager.


Quindi, chi cerca nel Wing Chun elementi di addestramento che esulano il vero e proprio combattimento, può trovare il suo spazio in modo efficace seguendo queste linee guida.

Che cosa allenerà?

Le forme saranno molto importanti. Specialmente la prima. Lo studio della posizione di base (YJKYM), che pur non avendo utilità pratiche dirette nel combattimento, in questo caso assume una grande importanza. Lo studio della teoria, dei principi e dei motti sarà ancora di molto aiuto.

In più, i drill potranno essere utilizzati per cominciare a mettere un po' di "azione". Questo servirà ad allenare il praticante a "rimanere freddo".
Questa azione potrà essere sempire più libera e caotica man mano che il praticante avanza nel suo personale percorso. Si passerà quindi da drill preordinati ma complessi (per timing e coordinazione), a drill eseguiti in libertà fino al vero e proprio sparring.

Lo sparring per questo tipo di praticanti, però, avrà ovviamente ragioni ed obiettivi diversi da coloro che lo fanno in preparazione di gare.


Spero di aver dato (alcune) delle motivazioni per cui nel Wing Chun ha senso mantenere degli elementi che in altre arti, con scopi diversi, giustamente sono stati eliminati.
« Last Edit: January 04, 2013, 20:49:23 pm by Armenì »

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #179 on: January 04, 2013, 19:55:13 pm »
0
Gran bel post Armenì  :thsit:
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile