Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun

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Offline happosai lucifero

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #90 on: January 02, 2013, 23:15:22 pm »
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Armenì, credo che la citazione di Mad alludesse al fatto che non si riescono a trovare delle circostanze in cui il wing chun sia osservabile, chiaramente distinguibile.. è ovvio che se ci mettiamo le proiezioni da kick e scambiamo alla lunga si veda la kick. ok, ma allora per vedere il wing chun cosa bisogna fare? e perché è così maledettamente difficile vederlo?
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Offline THOR

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #91 on: January 02, 2013, 23:21:11 pm »
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Uguale,uguale,a ciò che scrive Happo. ;)

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Offline Tenchu

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #92 on: January 02, 2013, 23:43:28 pm »
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tornando a parlare in generale, resta il fatto che, se nemmeno lavorando a velocità blanda e praticamente senza contatto, si riesca ad arrivare alla propria distanza congeniale, ci dev'essere qualcosa che non va, di attribuibile non solo alla mancanza di sparring... dico eresie?

La distanza congeniale non dipende dallo stile. Dipende dall'avversario e dalla tipologia di combattimento.

dipende dall'avversario e da noi stessi, perché ad esempio io che sapevo di non dargli possibilità sulla lunga, stavo su quella, quelle poche volte che mi attaccava, la ma tenevo, magari dopo avergli tirato qualche colpo sulla media

Il Wing Chun viene definito stile a corta distanza perchè molte strategie sono per quella distanza.
Questo non significa, però, che si debba sempr earrivare alla corta distanza.

per come lo allenano molti è l'unica distanza concepita, il solito discorso sul Chi Sao insomma ;)


Nel Wing Chun c'è anche la lunga distanza. Questa deve essere allenata, perchè ci saranno occasioni in cui sarà utile.

secondo me se ci si vuole confrontare, non è solo utile ma fondamentale sapere cosa fare prima della corta distanza, dato che per arrivare a quella c'è prima altro :thsit:

Ti dirò di più: Uno dei motti del Wing Chun dice che il contatto con l'avversario (principalmente le sue braccia) sia vantaggioso. Esiste però un altro motto che dice che a volte è meglio non averlo il contatto.

Ecco che il tutto dipende da situazione e avversario.

Lo sparring, poi, è solo uno strumento per mettere in pratica tecniche e strategie.

Ci vuole, certo. Ma bisogna avere anche le strategie.

un altro problema, non che questo sia il tuo caso, è che in tanti i motti li sanno, ma poi non li applicano...

riguardo invece le risposte che hai dato al mio messaggio precedente, ora capisci che c'è più di un motivo se ho cambiato stile? :D
ma l'ho cambiato senza cercare altro Wing Chun perché mi sono accorto che la situazione della palestra dove andavo è la norma purtroppo :(

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Offline Armenì

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #93 on: January 03, 2013, 01:04:50 am »
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Ah, il video di sparring:
Vito Armenise 100 round kumite highlights

Se leggete le note saprete il motivo dello sparring fatto in quel modo.
« Last Edit: January 03, 2013, 01:53:14 am by Aliena »

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Offline Armenì

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #94 on: January 03, 2013, 01:33:19 am »
+2
Armenì, credo che la citazione di Mad alludesse al fatto che non si riescono a trovare delle circostanze in cui il wing chun sia osservabile, chiaramente distinguibile..

Cosa intendi per "chiaramente distinguibile"? Cosa si dovrebbe osservare per essere definito Wing Chun?
Il bong sau? I pugni a catena? I passi a pinocchietto? Il Chi sau?

Il Chi sau in combattimento è una STRONZATA!!!!
Il chi sau, che tanti mettono nei video e lo spacciano per combattimento NON E' COMBATTIMENTO!!!

E non lo dico io. Lo dice il Wing Chun nei suoi motti. E i motti non sono Wing Chun aggiornato, ma quello classico!!!

Chi sau vuol dire letteralmente "mani appiccicose".

Bene, c'è un motto che dice di rimanere incollato (all'avversario) in allenamento, ma in combattimento non bisogna stare incollati.

Quindi è uno stronzata combattere col chi sau, con un esercizio!

Sul motivo per il quale, invece, si deve allenare ciò che (sembra) non serve al combattimento, se ne può pure discutere. Se interessa.


è ovvio che se ci mettiamo le proiezioni da kick e scambiamo alla lunga si veda la kick. ok, ma allora per vedere il wing chun cosa bisogna fare? e perché è così maledettamente difficile vederlo?

Ma perchè deve per forza essere falso il fatto che anche con guantoni e alla lunga distanza io faccia Wing Chun? Una piccola parte dell'arsenale, certo, ma Wing Chun.

Io sono in grado di dirvi di ogni strategia, tecnica e passo, quale principio è applicato, in quale forma è presente e a quali motti fa riferimento.


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Offline THOR

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #95 on: January 03, 2013, 01:39:16 am »
0
Armeni',gia' per il fatto che fate sparring,vi meritate 10 punti in piu' dei praticanti che ho conosciuto e della maggioranza di quelli che ho visto in video.
A parte cio' che non mi piace,vedendo il video,la cosa per me  piu' strana rimane il fatto che non vedo movimenti e tecniche,che solitamente allenate e mostrate nei video dimostrativi e collaborativi.
Saranno luoghi comuni,ma io vi vedo scadenti nell'uso delle tecniche di pugno,(deformazione mia pugilistica)e con una guardia scandalosa.
Non mi piace nemmeno come vi esprimete con i calci,mi tengo care le mie lezioni di muay thai.

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Offline Aliena

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #96 on: January 03, 2013, 02:05:21 am »
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Graditi toni costruttivi,  domande che portino all'approfondimento e critiche/dissensi corredati da argomentazioni che favoriscano l'evoluzione della discussione, non il suo declino. 
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Offline Rev. Madhatter

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #97 on: January 03, 2013, 02:31:19 am »
0
Vuoi dire che quelli di Wing Chun che hai visto fare sparring, si muovevano come te?
Se è così, è normale.

Se prendi 2 persone (anche di Wing Chun) e le metti in un ambiente con regole da kick e protezioni da kick, entrambi faranno qualcosa che è simile alla kick.

Io non vedo uno scandalo in questo.

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9388.msg217559#msg217559

Quote
Voi proponete di spargere della farina sul pavimento del garage per renderne visibili le orme. «Buona idea», dico io, «ma questo è un drago che si libra in aria». Allora proponete di usare dei sensori infrarossi per scoprire il suo fuoco invisibile. «Idea eccellente, se non fosse che il fuoco invisibile è anche privo di calore». Voi proponete allora di dipingere il drago con della vernice spray per renderlo visibile.

«Purtroppo, però, è un drago incorporeo e la vernice non fa presa su di lui». E così via. A ogni prova fisica che voi proponete, io ribatto adducendo una speciale spiegazione del perché essa non funzionerà.

Mad, io non frequento molto questo forum (e da un po' anche quell'altro...), quindi mi perdonerai se ti dico che non ho capito bene il tuo messaggio.

Sapendo che non hai molta stima dei praticanti di Wing Chun (e perchè hai citato il mio post), azzardo che colui che trova sempre scuse della tua citazione sarei io.

Non capisco però cosa tu voglia dirmi.

Vuoi dire che io faccio kick, ma dico di fare Wing Chun? Che qualsiasi cosa dica di fare, faccio comunque cagare io? Che al di là di ciò che posso dire o fare, il Wing Chun fa cagare?


Allora mi permetto di spendere due righe per chiarire la mia posizione cosi' non confondiamo i piani  :)

1) Ho POCHISSIMA stima di praticanti di wing chun, ma non per forza tutti i praticanti sono cosi', ne ho anche conosciuti diversi che come persone "ci stavano" un sacco.
Questo aspetto non emerge nelle discussioni se non per casi come Tang o simila, tendo ad evitare gli argomenti ad personam anche se reputo vi sia una correlazione tra certi ambienti marziali e certi atteggiamenti umani.

2) Il wing chun in se e' probabilmente l'unico stile marziale[1] di cui mi permetto di dire "fa veramente schifo", perche' al di fuori degli atteggiamenti non riesco a vedervi nulla di valido, nemmeno in termini di divertimento personale o attivita' di svago[2].
Questa e' un opinione personale e posso capire non sia condivisa, vi discuto ma non pretendo d'avere alcuna verità,ammesso che possa esisterne "una" in tale argomento.

3) Non ho mai visto del wing chun applicato, ne' dal vivo ne' sul tubo. Potrebbe essere il mio modo d'intendere "applicazione",ma dubito visto che in molti condividono questa opinione.
Questo onestamente penso sia un fatto, o meglio lo reputo tale fino a prova contraria, prova che non e' mai stata fornita.

Ora il post del drago non e' riferito a te persona specifica,ma a tutta la serie di argomenti storicamente esistita sul perche' "non si veda nulla di speciale"/"non si veda il wing chun"/etc..
E di nuovo sono dispostissimo a concedere tutti i dubbi e i casi del mondo,dico solo che dopo ormai parecchi anni di arti marziali,alcuni dei quali di ricerca anche piuttosto sincera e attiva, non ho mai trovato altro che scuse, che magari saranno anche legittime,ma cazzo che fatica vedere 'sto drago!
 1. escludo le invenzioni personali
 2. e non c'e' cattiveria in questo, solo per me sta assieme al curling,il collezionare fazzoletti usati e la musica neomelodica
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Offline Darth Dorgius

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #98 on: January 03, 2013, 09:04:37 am »
+2
Si parla tanto di video... ma alla fine penso essi lascino il tempo che trovino.

Mi pare sia stato tu ad introdurli, come parte della documentazione a supporto del tuo discorso, no? :)

La mia domanda è: Da un video si puo' capire veramente la forza e il livello tecnico dei 2 contendenti???

Esiste una scala di efficacia di rappresentazione. Un video sarà certamente più efficace di una foto, che sarà più efficace di un disegno, che sarà più efficace di un testo. Altri strumenti - in un forum - non mi vengono in mente. :)

L'unico modo per capire la forza di una persona è incrociarci le braccia e nn serve farlo in combattimenti ufficiali di MMA con tanto di ring e telespettatori...
Sei d'accordo con me??

Dipende da cosa tu intendi con "incrociare le braccia". Se parli di un "incontro libero", anche senza farsi troppo male, allora si.

Immagino tuttavia che tu ti renda conto che se io incontro un maestro di taiji di 80 anni che mi fa a fettine - e non ho avuto la possibilità di documentare la cosa audiovisivamente né con la presenza di altre persone - sarà un'esperienza da tenere per me (ed eventualmente chiedere al tipo d'80 anni di insegnarmi).
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Offline Darth Dorgius

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #99 on: January 03, 2013, 09:18:51 am »
+3
Armenì, credo che la citazione di Mad alludesse al fatto che non si riescono a trovare delle circostanze in cui il wing chun sia osservabile, chiaramente distinguibile.. è ovvio che se ci mettiamo le proiezioni da kick e scambiamo alla lunga si veda la kick. ok, ma allora per vedere il wing chun cosa bisogna fare? e perché è così maledettamente difficile vederlo?

Non è che magari in tutti questi anni in cui l'"idea wingchun" è stata portata avanti da "ben nota fabbrica sino-tedesca", è stata trasmessa un'immagine che non c'entra una mazza... E stiamo tutti li aspettando di osservare un wingchun che in realtà non esiste se non in questa simulazione?

Le scuole di arti marziali cinesi tradizionali - da quello che so - propongono esercizi e drills... Ma non propongono mai uno stile "estetico" (se vogliamo dire così) di come muoversi in combattimento.
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Offline Long Wai

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #100 on: January 03, 2013, 10:33:38 am »
-2
Si parla tanto di video... ma alla fine penso essi lascino il tempo che trovino.

Mi pare sia stato tu ad introdurli, come parte della documentazione a supporto del tuo discorso, no? :)

La mia domanda è: Da un video si puo' capire veramente la forza e il livello tecnico dei 2 contendenti???

Esiste una scala di efficacia di rappresentazione. Un video sarà certamente più efficace di una foto, che sarà più efficace di un disegno, che sarà più efficace di un testo. Altri strumenti - in un forum - non mi vengono in mente. :)

L'unico modo per capire la forza di una persona è incrociarci le braccia e nn serve farlo in combattimenti ufficiali di MMA con tanto di ring e telespettatori...
Sei d'accordo con me??

Dipende da cosa tu intendi con "incrociare le braccia". Se parli di un "incontro libero", anche senza farsi troppo male, allora si.

Immagino tuttavia che tu ti renda conto che se io incontro un maestro di taiji di 80 anni che mi fa a fettine - e non ho avuto la possibilità di documentare la cosa audiovisivamente né con la presenza di altre persone - sarà un'esperienza da tenere per me (ed eventualmente chiedere al tipo d'80 anni di insegnarmi).

Certo in un forum il mezzo piu efficace per capire è un video..
Certamente se nn c'è una telecamera l'esperiena resterà tua...
Ma sicuramente avrai voglia di esternarla, raccontarla ai tuoi amici e non tenerla per te..
 :)

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Offline Darth Dorgius

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #101 on: January 03, 2013, 10:37:14 am »
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Ma sicuramente avrai voglia di esternarla, raccontarla ai tuoi amici e non tenerla per te..

Per quanto su un forum ci possano essere tanti amici, rimane comunque un argomento - imho - non esprimibile direttamente in pubblico.

Non potendo favorire alcuna prova, intendo. :)
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Offline happosai lucifero

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #102 on: January 03, 2013, 10:42:15 am »
0

Certo in un forum il mezzo piu efficace per capire è un video..
Certamente se nn c'è una telecamera l'esperiena resterà tua...
Ma sicuramente avrai voglia di esternarla, raccontarla ai tuoi amici e non tenerla per te..
 :)
ecco, e allora valla a raccontare ai tuoi amici.. magari qualcuno che ti crede lo trovi

ma comunque il problema non è tanto che ci vieni a raccontare vita morte e miracoli di chi ti ha menato, nè che lo fai come se ce lo volessi vendere.. il problema è che i tuoi racconti non godono di alcuna credibilità o attendibilità, e pertanto non possono essere utilizzati come argomenti a sostegno di una tesi
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Offline beppegg

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #103 on: January 03, 2013, 10:50:16 am »
+2
Non è che magari in tutti questi anni in cui l'"idea wingchun" è stata portata avanti da "ben nota fabbrica sino-tedesca", è stata trasmessa un'immagine che non c'entra una mazza... E stiamo tutti li aspettando di osservare un wingchun che in realtà non esiste se non in questa simulazione?

Straquoto... Come "riconoscibile" del wing chun la gente si aspetta Tan Sao, Bong Sao e Fook Sao... Non so perché, probabilmente perché sono chiamati "i tre veleni del wing chun" e nella "didattica sino-tedesca" venivano riproposti in tutte le salse.

Ma ridurre il wing chun a quelle tre tecniche è altrettanto sminuente quanto ridurlo a "occhi-palle-gola".

Inoltre, concordo con GiBi quando sosteneva il "retaggio della difesa personale" del wing chun.. Molte delle cose che adesso sono comunemente intese come wingchun, sono figlie di quella deriva "dp-istica" con la quale è stato trasmesso al pubblico. La "classica" guardia, lunga e alta con il man sao molto teso è l'erede della più classiche delle guardie simulate. Le tattiche prettamente difensive e "reazionistiche" sono figlie dell'impostazione "difesa da aggressore (casuale ed inesperto)", così come l'assenza di preparazione nell'attaccare o la predilezione della corta distanza (ma senza grappling) o l'utilizzo quasi esclusivo di drill collaborativi (prima reazione "vantaggiosa" e fuga).

Ma non c'è solo quello nel Wing Chun, e non parlo di qualche rimodernizzazione ma proprio dello stile classico. Prima ancora di scomodare le "forme", avrete visto tutti questa immagine in relazione al wing:

Infatti il wing si dice derivi dagli stili della gru e del serpente... La Gru, in particolare, è uno stile "ampio e lungo"! Come potrebbe il wing chun derivarne, o perlomeno la gente trovarvi delle similitudini, se quest'ultimo non avesse dei metodi "ampi e lunghi"?

O ancora, quest'altra del dott. Leung Jan:

Il disegnatore ha ritratto il chunner, se guardiamo, ben all'esterno del braccio dell'avversario. Per arrivarci, non potrà che aver utilizzato un footwork più elaborato che il passo a pinocchietto.. Probabilmente quelli classicamente chiamati i passi sul fiore di pruno, che ridotti al succo non sono altro che i classicissimi spostamenti a 45°.

Magari nascondo i draghi nel mio garage, magari sono io ad essere stato imbrogliato (o perlomeno ad essere in errore), magari ho imparato a fare kickboxing praticando negli anni esclusivamente il wing chun.. Boh.
Dio c'è, ma non sei tu: Rilassati!!!!

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Offline Rev. Madhatter

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #104 on: January 03, 2013, 11:19:23 am »
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Ecco beppe e' uno di quei chunner che mi costringono a mettere le note e dire "non tutti i chunner"  XD

Il mio secondo argomento e' piu' o meno cosi':

Se alla fine combatto come un kickboxer,ma peggio e ci metto 10 anni invece che sei mesi, non e' che forse si puo' dare un giudizio sul valore del metodo?


O variando: e allora perche' non fare kick?
Io non ho ancora incontrato un chunner che meni meglio di un kickboxer con un anno d'esperienza.
-e per amor di cronaca non parlo di mettersi le protezione da kick e tirare con le regole da kick-

(io sostengo che si impari a combattere combattendo, e conosco personalmente gente che praticando roba astrusa ha imparato a tenere una guardia decente e muoversi "come un kickboxer" a forza mazzate)
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