Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun

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Offline happosai lucifero

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #180 on: January 04, 2013, 21:18:14 pm »
+1
grazie Vito.. innanzitutto +1 per lo sbattone, veramente notevole. grazie.

in realtà nella tua risposta ci sono alcune cose che non mi quadrano.. provo a metterle in ordine:


Quote
Il Wing Chun è uno stile di Kung Fu tradizionale che ha, fondamentalmente, al suo interno i seguenti elementi:
1) Forme;
2) Sequenze a vuoto;
3) Sequenze e drill di condizionamento (tipo iron palm);
4) Lavoro al sacco pesante, colpitori, pera veloce, palla tesa;
5) Drill a coppie;
6) Parte teorica;
7) Sparring.


se il wc è uno stile di kf tradizionale, come mai tra i suoi metodi fondamentali elenchi sacco pesante, colpitori, pera veloce e palla tesa? erano presenti nella tradizione cinese? e parimenti, puoi essere sicuro che lo sparring sia un elemento tradizionale degli allenamenti di wc? ne hai delle prove?

poi, parli di un piano esterno e di uno interno

nel lavoro sul piano esterno parli pratiche che servono a coltivare le qualità necessarie ad essere un buon combattente, e fin qui nessun problema

poi passi al lavoro sul piano interno, e qui alcune cose mi generano perplessità, o quantomeno dubbi..

quando passi al piano interno le definizioni iniziano a diventare più vaghe, parli di vuoto, immobilità, radicamento e morbidezza, ma attribuisci a queste parole dei significati non convenzionali. dai per scontato cosa voglia dire 'allenare il vuoto', ma la definizione di vuoto è un po' vaga, detta così non saprei nemmeno se sia qualcosa di allenabile.. 'allenare' vuol dire svolgere delle attività al fine di migliorare una prestazione.. ma una prestazione di vuoto come la misuri? come fai a capire se una data pratica migliora o peggiora il tuo vuoto? e poi, ammesso che questo vuoto, o la sua 'bontà', siano misurabili.. come fai a dimostrare, o anche solo a giustificare, un nesso tra questa attività e l'esercizio - ad esempio - delle forme? ma non è uno scagliarsi contro le forme.. puoi metterci uno qualunque degli altri esercizi che proponi: il mio problema è stabilire una relazione verificabile

e lo stesso discorso è applicabile anche all'immobilità e al radicamento, e raggiunge un'espressione ancora più sensata quando si parla di morbidezza in termini generali, perché misurare e valutare, per di più dall'interno, la propria elasticità mentale mi sembra veramente - perdona l'espressione un po' vaga - un casino!

poi scrivi:

Quote
A che serve tutto questo nel Wing Chun? A migliorare la tecnica, o meglio, a migliorare il praticante nel combattimento aggiungendo il fattore mentale alle sue capacità tecnico-atletiche.

e io mi chiedo.. ma come!? tutto questo discorso sul piano interno non serviva proprio a dimostrare che il wc, in quanto arte marziale, a differenza degli sdc non si prefigge come unico scopo il combattimento? e invece sembra che anche il lavoro sul piano interno abbia come obiettivo proprio quello!

perché poi scrivi:

Quote
Ed ecco che si comincia a spiegare come e perchè il Wing Chun può offrire al praticante allenamenti e sbocchi che non hanno direttamente attinenza col combattimento.

e

Quote
Quindi, chi cerca nel Wing Chun elementi di addestramento che esulano il vero e proprio combattimento, può trovare il suo spazio in modo efficace seguendo queste linee guida.

ok, ma ora dici che tra le abilità allenate dal wc ce ne sono anche alcune spendibili in un contesto che non sia quello del combattimento.. ma questo vale anche per tutti gli sdc! io da quando corro e mi alleno fisicamente, anche se lo faccio con il fine di migliorare nella prestazione sportiva, mi diverto molto di più a stare all'aria aperta! sapere di poter correre senza morire mi fa godere molto di più il verde e i prati.. così come posso sopportare piccoli o grandi sforzi nella mia vita quotidiana risentendone molto meno, perché sto fisicamente meglio, e per questo vivo meglio! per non parlare dell'aumento nella longevità dei miei cellulari da quando ho iniziato ad allenare un minimo i miei riflessi.. sapessi quante cadute si risparmiano! da questo punto di vista gli sdc mi agevolano anche dal lato economico :D ma questo è ben diverso da dire

Quote
Il Wing Chun, quale arte marziale tradizionale, non ha il combattimento come obiettivo. Il combattimento è uno strumento di un percorso personale.

Il combattimento, nel Wing Chun è un mezzo e non il fine.

dire che alcune abilità sono spendibili anche in altri contesti è ben diverso da dire che gli obiettivi sono altri..

non so se sono riuscito a spiegarmi
« Last Edit: January 04, 2013, 21:28:07 pm by happosai »
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Offline happosai lucifero

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #181 on: January 04, 2013, 21:29:08 pm »
0
scusate, ho modificato il post tre o quattro volte per rattoppare errori e aggiungere un paio di considerazioni, ora è a posto
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Offline Armenì

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #182 on: January 04, 2013, 21:36:39 pm »
+1
Solo ore ed ore a macellarmi i cosiddetti con la forma fatta lentiiiiiiiiiiiiiissima (ci credi che ci si impiegava 20-25 minuti?)


La forma allenata in quel modo non è inutile. Ha il suo perchè. Il problema sorge quando il perchè non è spiegato, o non è uno degli obiettivi del praticante, o prende la maggior parte del tempo dell'allenamento, o tutte queste cose insieme.

, e tutto il tempo a fare esercizi a distanza chi-sau e chi sau.

Mi spiace. Da me non è così e non mi ricordo da quanto non faccio fare chi sau puro ai miei.
Ti elenco alcuni dei drill principali che abbiamo noi, lascisndo stare armi e varianti:

- Lop sau cicle
- Gwoh Sau
- Chee gyeuk

- Pock sau cicle

- 1, 1-2
- Straight punch drill
- Yut Fook Yee
- Kuen Siu Kuen
- Slow attacks
- Leg blocking drill
- Joint Locking SPD
- Attack cycle
- Leakage drills
- Mun Sau
- Takeover trap drill
- Takedown/sweep lesson


Di questi drill, solo i primi 3 (in grassetto) sono chi sau o necessitano della distanza da chi sau. Al max potremmo aggiungere il ciclo di pock sau (in corsivo).

Il resto dei drill non seguono il principio delle "mani incollate".

Di questi il drill che è proprio propedeutico allo sparring è "1,1-2", in cui si possono provare in un ambiente che comincia ad essere dinamico tutti gli elementi e le qualità che si imparano negli altri drill. Il tutto dalla distanza e non dal "rolling" del chi sau.

E' un bel po' di roba.
E questi sono solo drill. Dobbiamo poi aggiungere il tempo per le forme (poco) e lo sparring (di più).

Fa' un po' il calcolo delle percentuali e capirai quanto tempo può essere dedicato al chi sau puro.

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Offline Armenì

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #183 on: January 04, 2013, 22:36:44 pm »
+1
se il wc è uno stile di kf tradizionale, come mai tra i suoi metodi fondamentali elenchi sacco pesante, colpitori, pera veloce e palla tesa? erano presenti nella tradizione cinese? e parimenti, puoi essere sicuro che lo sparring sia un elemento tradizionale degli allenamenti di wc? ne hai delle prove?


Ottima considerazione!
Dunque, è giusto fare chiarezza. Dico che il Wing Chun è uno stile di kung fu tradizionale perchè si porta dietro tutto il bagaglio tecnico, di forme, di armi, di teoria e filosofia dello stile tradizionale.
Randy Williams ha però aggiunto un sistema di addestramento con attrezzi "moderni". Ecco che nel nostro programma ci sono sessioni al sacco pesante, pao, pera, etc...

Per quanto riguarda lo sparring, idem. Non ho idea se nel sistema tradizionale ci fosse uno sparring secondo i "nostri" canoni. Anzi sono pronto a scommettere che seppur ci fosse (lo sparring), sarebbe molto diverso da quello che facciamo ora.
Però, nuovamente, Randy Williams ha introdotto lo sparring.

Quindi, forse, si può dire che il Wing Chun è inteso da noi come tradizionale nei suoi contenuti di tecnica, forme, teorie e filosofia. Moderno nei sistemi di allenamento e applicazione.

dai per scontato cosa voglia dire 'allenare il vuoto', ma la definizione di vuoto è un po' vaga

Cavolo!!!  :(
Lo sapevo...


detta così non saprei nemmeno se sia qualcosa di allenabile..

Hai mai fatto una tecnica qualsiasi di meditazione?
Di meditazioni ce ne sono tante. Alcune di queste si basano sul concetto di "vuoto" mentale. Il "vuoto mentale", però è una cosa effettivamente impossibile, quindi ogni meditazione dovrebbe fallire.
Quello che invece si cerca di definire con vuoto, non è l'assenza di pensieri, quanto la capacità di non essere "schiavi" dei pensieri.
Accade spesso che nella nostra mente si crei una "catena" conseguenziale di pensieri. Un pensiero ne crea un altro, che ne crea un altro, che ne crea un altro.
Sembrerebbe, siccome non si pensa sempre la stessa cosa, di essere liberi e non schiavi. In realtà si è schiavi delle "associazioni" dei pensieri.
Alcune meditazioni, e quello che io intendo per "vuoto" nel primo elemento interno, è raggiungere una capacità di estraniarsi dalle associazioni di pensiero.
Quando pensiamo, o in questo caso dovremmo dire "quando creiamo i pensieri" noi agiamo in prima persona nei pensieri. Un po' come i sogni. Siamo i protagonisti.
La tecnica "di meditazione" per il vuoto mira a trasformare "il protagonista" in "spettatore". Un po' quello che nel Buddhismo si chiama "distacco".

Per fare un banalissimo esempio, potremmo dire che creare i pensieri è come guidare una macchina e, nel traffico, passare al volo da una macchina all'altra.

Creare il vuoto significa stare al margine della strada e guardare le macchine (i pensieri) passare.

Da un certo punto di vista potrebbe non esserci differenza. Le macchine (i pensieri) continuano ad esserci, sia che si stia al loro interno, sia che si stia al margine della strada.

Invece c'è molta differenza e questa sta nel modo in cui si approcciano i pensieri. Il punto di vista dal quale si mette la persona.

Il fatto di porsi come spettatore, senza seguire i pensieri, senza associarli ad emozioni, senza giudizi nei loro confronti, mette il praticante nelle condizioni di far girare, pian piano, effettivamente meno pensieri in testa. O almeno questa è la sensazione che si prova.


ma una prestazione di vuoto come la misuri?


Non la può misurare nessuno se non la persona stessa. Non è una prestazione. E' uno "stato".

Come si può misurare una meditazione, o una preghiera, nel loro stato mentale?. Al max ci vorrebbero dei macchinari.


come fai a capire se una data pratica migliora o peggiora il tuo vuoto?

Non si può peggiorare il vuoto con una pratica. Al massimo non si ottengono benefici.


e poi, ammesso che questo vuoto, o la sua 'bontà', siano misurabili.. come fai a dimostrare, o anche solo a giustificare, un nesso tra questa attività e l'esercizio - ad esempio - delle forme? ma non è uno scagliarsi contro le forme.. puoi metterci uno qualunque degli altri esercizi che proponi: il mio problema è stabilire una relazione verificabile[/font]

Perchè serve un'attività che ha come scopo la meditazione. Il vuoto può essere creato inizialmente con posizioni fisse. Come in tantissime meditazioni.
Le tecniche per "aiutarlo" sono tante. Una di queste potrebbe essere "l'osservazione" del respiro. Ma qui andiamo proprio OT.
Il nesso con la forma sta nel fatto che la meditazione non solo può essere fatta in modo statico, ma anche in modo dinamico. La prima forma del Wing Chun si presta benissimo a questo scopo perchè ha una posizione che aiuta e può essere eseguita molto lentamente.

Con questo non voglio nemmeno dire che l'unica utilità delle forme stia nella meditazione.

Quote
poi scrivi:

Quote
A che serve tutto questo nel Wing Chun? A migliorare la tecnica, o meglio, a migliorare il praticante nel combattimento aggiungendo il fattore mentale alle sue capacità tecnico-atletiche.

e io mi chiedo.. ma come!? tutto questo discorso sul piano interno non serviva proprio a dimostrare che il wc, in quanto arte marziale, a differenza degli sdc non si prefigge come unico scopo il combattimento? e invece sembra che anche il lavoro sul piano interno abbia come obiettivo proprio quello!

Provo a spiegarmi meglio.
Il Wing Chun non è ZaZen. Non è Yoga. E' uno stile di Kung Fu. Il Kung Fu insegna il combattimento, inteso qui come confronto con un altro essere umano.
Quindi, come tale, tutto tende a migliorare questo confronto.

Alcuni degli elementi in esso contenuti, però, seppur utili, non sono fondamentali al combattimento. Le forme contengono le tecniche. Con le tecniche si combatte.
Ma non è con le forme che impari a combattere. Ecco che se uno vuole combattere, e vuole farlo presto, fa bene ad eliminare le forme.

Questo non significa che le forme siano inutili. Sono il "libro di testo" del Wing Chun. Il suo DVD tridimensionale.
Possono poi essere utilizzate come meditazione dinamica. Questa meditazione dinamica, estraniata dal resto, può essere utile al praticante come ad esempio anti-stress. Se non estraniata dal resto, aggiungere un elemento in più alle qualità tecnico-atletiche del praticante per il combattimento. A patto di accettare un addestramento più lungo.

Si vuole combattere col Wing Chun e presto? Si può. Basta togliere le forme e lasciare solo ciò che è utile all'obiettivo.

Si può fare. Io l'ho fatto ad esempio quando mi preparai per i 100 round di sparring.

Però, in ottica Wing Chun, questo va bene per un breve periodo di tempo, o se si formasse una "costola" sportiva.

Perchè la domanda sarebbe giustamente: se io tolgo tutto ciò che di tradizionale c'è (forme, teorie, etc...) e mi concentro su ciò che mi serve al combattimento, il Wing Chun diventa esattamrnte come uo SDC. Ma a quel punto perchè non andare a fare direttamente uno SDC?

Come ho detto altre volte, il Wing Chun è una grande cisterna. Si può prendere ciò che si vuole. Se uno volesse, potrebbe prendere la parte "esterna", senza le forme. Ma perchè dovrebbe farlo?

Quote
dire che alcune abilità sono spendibili anche in altri contesti è ben diverso da dire che gli obiettivi sono altri..

Forse hai ragione tu. Volevo solo dire che gli obiettivi sono personali del praticante. Per questo il Wing Chun è uno strumento.

Le abilità acquisite sono spendibili in altri contesti, come dici giustamente. E nel Wing Chun queste qualità non vengono acquisite solo dall'allenamento atletico-tecnico-tattico, ma anche da allenamenti corollari, che meritano di essere mantenuti.
« Last Edit: January 04, 2013, 22:40:03 pm by Armenì »

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Offline Long Wai

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #184 on: January 04, 2013, 23:27:00 pm »
0
Long, non mi hai risposto sugli incontri clandestini. :)

Il modo di mettere alla prova il WC sarebbe..?
Incontri nei parcheggi, nelle cantine tipo Fight Club o cosa..?

Ciao AndyZ scusami ma ultimamente mi collego meno....
In passato avvenivano combattimenti sui terrazzi dei palazzi a Hong Kong.
No dicevo appunto che per mettere alla prova le proprie capacità si puo' combattere ovunque...
Nelle palestre, nei garage, nei terrazzi.
Per esempio se devo combattere con un combattente che ne so' di boxe non è detto che debba farlo per forza
in incontri ufficiali!!!!


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Offline Andy

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #185 on: January 04, 2013, 23:33:45 pm »
+3
Ok, perfetto.

E quindi qual'è il problema degli incontri regolamentati e videoripresi..? Non è la stessa cosa..?

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Offline happosai lucifero

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #186 on: January 04, 2013, 23:39:02 pm »
+2
Ciao AndyZ scusami ma ultimamente mi collego meno....
In passato avvenivano combattimenti sui terrazzi dei palazzi a Hong Kong.
No dicevo appunto che per mettere alla prova le proprie capacità si puo' combattere ovunque...
Nelle palestre, nei garage, nei terrazzi.
Per esempio se devo combattere con un combattente che ne so' di boxe non è detto che debba farlo per forza
in incontri ufficiali!!!!


Certo..e io ti rimando: e allora non ci si può confrontare ANCHE in confronti regolamentati su un tatami/ring?
Non dico sempre eh..ogni 10 incontri "clandestini", uno ufficiale..chiedo troppo?  :om:
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Offline Long Wai

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #187 on: January 05, 2013, 00:08:44 am »
-1
Ciao AndyZ scusami ma ultimamente mi collego meno....
In passato avvenivano combattimenti sui terrazzi dei palazzi a Hong Kong.
No dicevo appunto che per mettere alla prova le proprie capacità si puo' combattere ovunque...
Nelle palestre, nei garage, nei terrazzi.
Per esempio se devo combattere con un combattente che ne so' di boxe non è detto che debba farlo per forza
in incontri ufficiali!!!!


No si puo' fare...
Era per dire che nn è che tutti quelli che nn fanno combattimenti ufficiali sono brocchi e incapaci....
C'è gente che picchia parecchio anche clandestinamente... :ricktaylor:


Certo..e io ti rimando: e allora non ci si può confrontare ANCHE in confronti regolamentati su un tatami/ring?
Non dico sempre eh..ogni 10 incontri "clandestini", uno ufficiale..chiedo troppo?  :om:

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Offline Andy

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #188 on: January 05, 2013, 00:10:53 am »
0
No si puo' fare...
Era per dire che nn è che tutti quelli che nn fanno combattimenti ufficiali sono brocchi e incapaci....
C'è gente che picchia parecchio anche clandestinamente... :ricktaylor:

Ma non esistono prove.
Solo i discorsi degli amici degli amici.

Quindi, se si può fare...
Perchè nessuno lo fa..?

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Offline Aliena

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #189 on: January 05, 2013, 00:16:05 am »
0
No si puo' fare...
Era per dire che nn è che tutti quelli che nn fanno combattimenti ufficiali sono brocchi e incapaci....
C'è gente che picchia parecchio anche clandestinamente... :ricktaylor:

Ma non esistono prove.
Solo i discorsi degli amici degli amici.

Quindi, se si può fare...
Perchè nessuno lo fa..?
Lo sappiamo benissimo, perché: non hai anche tu un dejavu su colui che ha affrontato e battuto numerosi campioni di thai boxe, che non nominata per rispetto, e che caricato delle proprie fantasie accettò finalmente uno sparring documentato, dove avrebbe steso l'opponente in 5 secondi, in cui fece ahilui la magra figura?



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Offline Andy

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #190 on: January 05, 2013, 00:18:40 am »
0
Ma ASSOLUTAMENTE NO.

Ed infatti io sono sicuro che Long Wai ci darà un'altra spiegazione.
Vero, Long Wai..?  :thsit:

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Offline happosai lucifero

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #191 on: January 05, 2013, 00:21:13 am »
+1



monello, impertinente, il suo sguardo capriccioso ti chiede di sculacciarlo.. ma lui se lo può permettere, perché prende a cazzotti gli estintori
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Offline Long Wai

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #192 on: January 05, 2013, 00:36:32 am »
-2
No si puo' fare...
Era per dire che nn è che tutti quelli che nn fanno combattimenti ufficiali sono brocchi e incapaci....
C'è gente che picchia parecchio anche clandestinamente... :ricktaylor:

Ma non esistono prove.
Solo i discorsi degli amici degli amici.

Quindi, se si può fare...


Puo' darsi che a molte persone dia fastidio mettersi in mostra davanti ad un folto pubblico di persone...
Io potrei dirvi: Come mai nessun lottatore di ring entra nelle palestre a sfidare un grand master di wing chun???


Perchè nessuno lo fa..?

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Offline Aliena

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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #193 on: January 05, 2013, 00:41:09 am »
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Perché sul ring ti pagano.
Inoltre mai sentito un atleta bullarsi di aver battuto "i super sifu", ma più volte sentito dei sifu bullarsi (senza uno straccio di prova) di aver steso dei campioni.
« Last Edit: January 05, 2013, 00:43:38 am by Aliena »
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Re:Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun
« Reply #194 on: January 05, 2013, 00:41:50 am »
0
Puo' darsi che a molte persone dia fastidio mettersi in mostra davanti ad un folto pubblico di persone...
Io potrei dirvi: Come mai nessun lottatore di ring entra nelle palestre a sfidare un grand master di wing chun???
Fidati, qui saresti nel posto sbagliato.  XD


Quindi, fra i tanti efficacissimi ed efficentissimi combattenti del WC, non ce n'è UNO che non sia timido..?
O a cui, per esempio, facciano gola certe poste..?