Alla ricerca delle peculiarità del Wing Chun

poi scrivi:

Quote

A che serve tutto questo nel Wing Chun? A migliorare la tecnica, o meglio, a migliorare il praticante nel combattimento aggiungendo il fattore mentale alle sue capacità tecnico-atletiche.

e io mi chiedo.. ma come!? tutto questo discorso sul piano interno non serviva proprio a dimostrare che il wc, in quanto arte marziale, a differenza degli sdc non si prefigge come unico scopo il combattimento? e invece sembra che anche il lavoro sul piano interno abbia come obiettivo proprio quello!

perché poi scrivi:

Quote

Ed ecco che si comincia a spiegare come e perchè il Wing Chun può offrire al praticante allenamenti e sbocchi che non hanno direttamente attinenza col combattimento.

e

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Quindi, chi cerca nel Wing Chun elementi di addestramento che esulano il vero e proprio combattimento, può trovare il suo spazio in modo efficace seguendo queste linee guida.

Ciao Happo.
Provo a dire la mia anche se la mia esperienza è più vicina ad una impostazione di tipo nipponico che cinese.
Per le discipline giapponesi la commistione con lo Zen, che sui concetti di "vuoto" e "liberazione" è fortemente basato, è avvenuta perchè disciplina di guerra[1] e approccio mentale di distacco dalle cose terrene e "vuoto" per la massima focalizzazione sul "qui e ora" si integravano.
L'allenamento fisico estenuante e ripetuto aveva una funzione simile alla "trance" e portava ad uno stato mentale simile a quello della meditazione.
E il distacco dall'illusione delle cose terrene, la focalizzazione sul "qui ed ora" poteva rendere più motivate freddo il combattente[2].
Questi due aspetti pertanto andavano avanti in parallelo con un effetto "sinergico".
Ecco perchè secondo me allenare la capacità di combattere secondo certe modalità  migliora l'interiorità e l'interiorità migliora la capacità di combattere.
Sempre stati le ipotesi di partenza, su cui si può concordare o meno, ma le conclusioni sono coerenti.
Ecco perchè i due obbiettivi coesistono e sono tra essi interconnessi ed è possibile vedere certe pratiche con l'ottica del -jutsu dove l'obbiettivo finale è il combattimento o con l'ottica del -do dove l'obbiettivo finale è la crescita interiore attraverso il combattimento (rituale e reso meno cruento).
Gli utenti che conoscono le discipline giapponesi meglio di me poi si premureranno di rettificare mie eventuali inestattezze o castronerie.

Per quelle cinesi il discorso non so se sia identico, va detto che, per quanto ne so, il WC è di ispirazione taoista.
Considera che il taoismo all'epoca era la vera e propria scienza, intendo il modello di rappresentazione del modo.
Quindi applicare concetti come il "wu-wei", il lasciar scorrere e non contrastare per essere parte organica del dao era di fatto per quel contesto utilizzare i concetti scientifici nel combattimento (come per tutta una serie dia ltre pratiche tradizionali dell'epoca).
Quindi niente di più facile che attraverso una pratica di ispirazione "taoista" ci fossero elementi di "scienza" taoista per l'efficacia del combattimento e che parallelemnate portassero (magari come effetti colletarli) alla crscita interiore e alla "saggezza" obbiettivo ultimo del taoista.
Come il percorso alchemico esoterico della tradizione europea.
Spero di non aver scritto troppe cazzate.

1.	e si parla di spada Kenjutsu, di arco Kyujutsu le vere arti dei samurai
2.	a mio modesto parere poi questo era funzionale anche al mantenimento della fedeltà alla gerarchia e allo status quo del giappone medioevale che secondo diversi autori che ho letto considerano un vero e proprio regime dittatoriale basato sulla casta militare

- Ok, ma mi chiedo... per fare una "simil kick boxing in stile wing" non si fa prima ad andare a fare direttamente kick? 

Certo. Domanda pertinente.

Questo non significa comunque che col Wing non si possa fare.

Quote from: Dynamic on January 05, 2013, 14:49:23 pm

- Ok, ma mi chiedo... per fare una "simil kick boxing in stile wing" non si fa prima ad andare a fare direttamente kick? 

Certo. Domanda pertinente.

Questo non significa comunque che col Wing non si possa fare.

Mi sfugge la logica che ci possa essere dietro ad un ragionamento come questo.

Quote from: Armenì on January 05, 2013, 15:21:46 pm

Quote from: Dynamic on January 05, 2013, 14:49:23 pm

- Ok, ma mi chiedo... per fare una "simil kick boxing in stile wing" non si fa prima ad andare a fare direttamente kick? 

Certo. Domanda pertinente.

Questo non significa comunque che col Wing non si possa fare.

Mi sfugge la logica che ci possa essere dietro ad un ragionamento come questo.

Ci riprovo: il fatto che qualcuno, anche giustamente, per muoversi in simil kick vada fa fare kick, non significa che il Wing Chun non abbia elementi per muoversi anche in modo simil kick.

Meglio?

Ci riprovo: il fatto che qualcuno, anche giustamente, per muoversi in simil kick vada fa fare kick, non significa che il Wing Chun non abbia elementi per muoversi anche in modo simil kick.

Meglio?

Assolutamente no. 

Quote from: Shashka on January 05, 2013, 15:23:37 pm

Quote from: Armenì on January 05, 2013, 15:21:46 pm

Quote from: Dynamic on January 05, 2013, 14:49:23 pm

- Ok, ma mi chiedo... per fare una "simil kick boxing in stile wing" non si fa prima ad andare a fare direttamente kick? 

Certo. Domanda pertinente.

Questo non significa comunque che col Wing non si possa fare.

Mi sfugge la logica che ci possa essere dietro ad un ragionamento come questo.

Ci riprovo: il fatto che qualcuno, anche giustamente, per muoversi in simil kick vada fa fare kick, non significa che il Wing Chun non abbia elementi per muoversi anche in modo simil kick.

Meglio?

Francamente continuo a non comprendere, mi sfugge soprattutto la parte in neretto di cui non afferro il senso (non nel senso che non capisco cosa hai scritto ma nel senso che non capisco la logica di una cosa simile ).

Beppe, un conto è parlare dell'antichità di una disciplina, un altro è parlare di stampo tradizionalista.. è Vito a delineare chiaramente questa differenza in funzione degli obiettivi delle due pratiche, non è farina del mio sacco

allora, magari avrò inteso male io il discorso di Vito..

per il resto, quando la muay thai è venuta a contatto col pugilato occidentale, l'ha adottato al volo! nonostante all'epoca la scienza dell'allenamento e tutto il resto fossero ancora ad uno stato embrionale. (e per quanto riguarda il saccone, fin quando non l'hanno inventato usavano gli alberi di banane, com'è a tutti tristemente noto..)

Ecco perché ho parlato di "focus (mitts)" e non di sacco! Sapevo che sarei stato preso in castagna!!

[font]mentre nel wc c'è gente che oggi insegna i passi a pinocchietto, pretende di combattere col mento alto, le ginocchia girate all'interno e la guardia bassa e distante! OGGI!! ok, voi non lo fate, ma col resto del mondo come la mettiamo? solo voi fate wing chun e tutti gli altri no? come tu stesso dicevi al vecchio marlon, per una questione di numeri in gioco il termine wc va di diritto a loro, siete voi che forse fate altro[/font]

Non metto becco su quel che fanno loro, dico solo che anche quello che faccio io è Wing Chun!
Quello che fanno loro non piace nemmeno a me, l'ho fatto in passato ma non lo farei più.

il fatto che questo sia il fondamento anche della pratica attuale sgomma a terra qualunque tentativo di sostenere che il wc si basi su un approccio elastico, che strizza l'occhio alle innovazioni, che ha come elemento costitutivo l'abitudine di importare metodi più funzionali da discipline più moderne.. e pertanto mi sento ancora più autorizzato a dire che quella che io ho visto non era wing chun, ma kick boxing

Ho capito cosa intendi. Hai, avete certamente ragione quando affermate verità indotte dall'osservazione della realtà, nel particolare il panorama del wing chun mondiale.

Il problema è un problema di classificazione, quello che in Intelligenza Artificiale si studia come "Clustering" ovvero "Apprendimento non supervisionato". Sarebbe la forma d'intelligenza che associa le cose simili tra loro, quella allenata nei bambini piccoli tramite giochini come questo:

Se volessimo paragonare il wing chun "indotto" a dei bei cubetti azzurri, mentre la kickboxing a delle sferette rosse, poniamo che quello che facciamo io e vito sia rappresentabile come cubetti rossi.
Per chi associa privilegiando la forma, faremo parte del gruppo "cubi" e quindi wing chun.
Per chi associa privilegiando i colori, faremo parte del gruppo "rossi" e quindi Kickboxing.

Non c'è un giusto e non c'è uno sbagliato, a meno che chiaramente non vi si associno piramidi verdi... E la scelta del criterio d'associazione ad essere soggettivo, un pittore sarà magari portato a guardare più al colore mentre uno scultore forse privilegerà la forma.

comunque mi sono stancato, non ho voglia di passare per inquisitore, non ho voglia di perseguitare nessuno o di giocare a fare le pulci alle parole. ho chiesto delle spiegazioni e le ho avute, non mi hanno soddisfatto ma prendo atto che questo è ciò che voi sostenete. mi concedo il lusso di rimanere di un altro avviso e abbandono la discussione prima che finisca come in sezione karate, dove non si può dire niente che subito la gente con la coda di paglia si sente messa alla gogna

ringrazio tutti per la disponibilità, per la gentilezza, per l'educazione e la pacatezza dei toni, che quando si parla di questi argomenti sono davvero merci rare

vi auguro un buon proseguimento (anche se in tutta sincerità consiglierei anche a voi di chiudere qui le danze)

Io personalmente non mi sono sentito affatto messo alla gogna...
Mi rendo conto di non riuscire a convincerti, mi rendo conto che le mie argomentazioni non le ritieni sufficienti e di non riuscire a modificare la tua opinione, ma non per questo mi sento offeso!

Fabry: grazie per la digressione. quel che tu scrivi, però, alimenta la mia perplessità. infatti le tue spiegazioni rendono ancora più sensata e coerente l'idea che tutti gli strumenti del wing chun fossero strumenti progettati per un addestramento al combattimento, rendendo meno credibile l'ipotesi che gli scopi della disciplina siano 'altri'. inoltre mi confermi che il substrato culturale di questi strumenti è una pseudoscienza (che secondo me sarebbe forse più corretto chiamare filosofia, perché non ci vedo molto metodo scientifico dietro) diciamo.. un po' datata! e il fatto che questo sia il fondamento anche della pratica attuale sgomma a terra qualunque tentativo di sostenere che il wc si basi su un approccio elastico, che strizza l'occhio alle innovazioni, che ha come elemento costitutivo l'abitudine di importare metodi più funzionali da discipline più moderne.. e pertanto mi sento ancora più autorizzato a dire che quella che io ho visto non era wing chun, ma kick boxing

comunque mi sono stancato, non ho voglia di passare per inquisitore, non ho voglia di perseguitare nessuno o di giocare a fare le pulci alle parole. ho chiesto delle spiegazioni e le ho avute, non mi hanno soddisfatto ma prendo atto che questo è ciò che voi sostenete. mi concedo il lusso di rimanere di un altro avviso e abbandono la discussione prima che finisca come in sezione karate, dove non si può dire niente che subito la gente con la coda di paglia si sente messa alla gogna

ringrazio tutti per la disponibilità, per la gentilezza, per l'educazione e la pacatezza dei toni, che quando si parla di questi argomenti sono davvero merci rare

vi auguro un buon proseguimento (anche se in tutta sincerità consiglierei anche a voi di chiudere qui le danze)

anche io, come Beppegg non mi sento per nulla offeso quindi da parte mia alcuna gogna ne inquisizione.
 .
Tanto che il mio ultimo intervento era più inteso a sostenere il discorso di Armenì quando dice che il WC è un grosso contenitore e ogni praticante coglie quello che gli interessa.
Non era inteso a convincere nessuno, ma solo a spiegare perchè secondo me è vero che due scopi diversi e correlati possano convivere proprio per la loro caratteristica di interconnessione.
tutto qui.
 

Quote from: Armenì on January 05, 2013, 15:26:04 pm

Ci riprovo: il fatto che qualcuno, anche giustamente, per muoversi in simil kick vada fa fare kick, non significa che il Wing Chun non abbia elementi per muoversi anche in modo simil kick.

Meglio?

Assolutamente no. 

a me invece sembra assolutamente lineare. 
Se uno vuole lavorare solo in ottica Kick Boxing si iscrive ad n corso di kick boxing, se uno vuole fare qualcosa di "meno specializzato" si può ritrovare a "distanza kick boxing" e tenderà a muoversi in quella maniera, anche se non bene come uno specialista.
Stesso discorso del praticante di MMA quando si trova a lunga distanza, corta distanza, lotta in piedi o a terra.
Se ho capito bene il discorso di Armenì.
Come chiedergli "ma visto che poi ti trovi a terra perchè invece che MMA non fare direttamente bjj?".
Prego di notare che MMA e BJJ sono solo esempi, nessuna intenzione di denigrare.

Adesso è un po' più chiaro.  Ma mi ci è voluto un Ingegnere, per arrivarci. 

Adesso è un po' più chiaro.  Ma mi ci è voluto un Ingegnere, per arrivarci. 

allora "stiamo inguaiati"

Quote from: Long Wai on January 05, 2013, 00:36:32 am

Come mai nessun lottatore di ring entra nelle palestre a sfidare un grand master di wing chun???

Oh, ma guarda che di praticanti amatoriali che sfidano gran master ce ne sono stati tanti, ce ne sono e continueranno ad esserci.

Sai qual'è il problema? Che solitamente, il supersifu di turno... Non accetta la sfida.

Quindi la volontà, da parte di chi combatte, a combattere, c'è: solo il più delle volte non viene colta.

Si ce ne sono e ti dico che ci sono casi di Grand Master che accetano senza problemi e ti dico che dopo aver incrociato le braccia con loro i praticanti diventano allievi....
 

Ci fai qualche nome tra i maestri, così da poter avere delle informazioni verificabili?