[Spin-off] Controllo/disarmo: una o due mani?

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Offline Zìxué

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[Spin-off] Controllo/disarmo: una o due mani?
« on: January 09, 2013, 09:41:57 am »
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Mi piacerebbe tornare sul discorso controllo/disarmo con una o due mani, credo che ce ne sarebbe tanta di roba da dire, ma credo anche che sia troppo complicato e a rischio fraintendimenti parlarne e basta...

Apro questo topic "rubando" il post di Gargoyle, perché sono molto interessato a conoscere le diverse opinioni sull'argomento, limitando, se possibile, la discussione alle difese contro coltello o lame corte in generale[1].

Come qualcuno di voi saprà, il sottoscritto è decisamente ignorante in materia di discipline di combattimento, perciò, anche per evitare discorsi troppo complicati e evitare il "rischio fraintendimenti", vi chiederei di affrontare l'argomento come se lo voleste raccontare ad un ragazzino quasi adolescente, che nulla sa e che ha tutto da imparare[2].

La mia considerazione di partenza si basa sulla conoscenza (teorica) di alcuni principi del Baguazhang[3] che - sinteticamente - "prescrivono" di non bloccare un arto di un aggressore con due mani a meno che non sia armato; in questo caso l'indicazione è quella di tenere il più possibile la distanza dall'arma, proteggere il più possibile le parti "vitali" e, al momento opportuno, chiudere rapidamente la distanza, bloccare/controllare l'arto armato e "appiccicarsi" all'aggressore per limitargli le possibilità di movimento e colpirlo con qualunque altra parte del corpo.
Questa è una soluzione indicata da un'arte marziale codificata alla fine dell'ottocento, almeno per quella che è la mia conoscenza.

Venendo ad oggi: quali sono/possono essere le diverse soluzioni contemplate? Quando, come e perché usare due mani? Quando, come e perché usare una mano?
 1. Difese contro altri tipi di armi sono comunque ben accette, se funzionali alla argomentazione.
 2. "Marzialmente" parlando sono di fatto un ragazzino...
 3. Vi prego non ridete, io quello conosco...  :-[
Gli uomini si dividono in tre categorie: quelli intelligenti e quelli così stupidi che non sanno neanche contare

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Offline Kufù

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Re:[Spin-off] Controllo/disarmo: una o due mani?
« Reply #1 on: January 09, 2013, 09:57:49 am »
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un modo veloce per sopperire all'ignoranza

vi ritrovate tu e un amico, vi mettete a torso nudo[1] uno dei due cerca di pitturare l'altro con un uniposca, l'altro di disarmare il primo

penso noterai subito che bloccare l'arto di qualcuno non e' cosa semplice, a meno di una discreta differenza fisica
 1. non temere, non andro' a parare in argomenti di sesso spinto
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Offline The Spartan

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Re:[Spin-off] Controllo/disarmo: una o due mani?
« Reply #2 on: January 09, 2013, 10:06:34 am »
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Sul semplice potremmo fare notte...di solito però quello che si cerca di far passare per semplice davanti a un coltello, in contrapposizione a certe soluzioni, rientra nell'ambito delle ipercazzate...
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Re:[Spin-off] Controllo/disarmo: una o due mani?
« Reply #3 on: January 09, 2013, 10:13:09 am »
0
Sul semplice potremmo fare notte...

con me non credo, sono notoriamente ermetico

di solito però quello che si cerca di far passare per semplice davanti a un coltello, in contrapposizione a certe soluzioni, rientra nell'ambito delle ipercazzate...

penso sia banale che parlando di semplicismo davanti ad un coltello sia probabile finire nell'ambito delle ipercazzate
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Re:[Spin-off] Controllo/disarmo: una o due mani?
« Reply #4 on: January 09, 2013, 10:17:50 am »
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Il punto è che alla prova dei fatti l'afferrare è statisticamente la soluzione preferibile...
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Re:[Spin-off] Controllo/disarmo: una o due mani?
« Reply #5 on: January 09, 2013, 10:19:16 am »
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Il punto è che alla prova dei fatti l'afferrare è statisticamente la soluzione preferibile...

non era la fuga la soluzione preferibile?  :P
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Wa No Seishin

Re:[Spin-off] Controllo/disarmo: una o due mani?
« Reply #6 on: January 09, 2013, 10:28:59 am »
+1
Per quella che è la mia esperienza in gonnella, a grandi linee e col limite che 'ste robe andrebbero viste e fatte più che raccontate, la preferenza è per il percuotere l'arto armato con una mano, e con l'altra percuotere allo stesso tempo chi ha il coltello in mano. La seconda percussione, laddove possibile, in faccia.

Non conosco "controlli" a una mano sul braccio del coltello. Devo proprio riuscire a fargli male, nell'impatto.

Questa come linea generale, da declinare dal vivo.

Ferma restando la mia solita convinzione relativa alle % di successo, di qualsiasi difesa, su un pazzo che mena fendenti a ripetizione e alla velocità della luce.

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Re:[Spin-off] Controllo/disarmo: una o due mani?
« Reply #7 on: January 09, 2013, 10:31:05 am »
0
Certo Kufù...
Ma così no forum.... XD

x Uà
La risposta te la sei data da solo... ;)
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Wa No Seishin

Re:[Spin-off] Controllo/disarmo: una o due mani?
« Reply #8 on: January 09, 2013, 10:33:58 am »
0
x Uà
La risposta te la sei data da solo... ;)

Il bello del forum è proprio mettere in discussione le proprie abitudini. Per questo mi interessava la tua risposta di ieri sul "controllo" a 2 o 3 mani: mi permette di esplorare soluzioni diverse dalle mie standard. :thsit:

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Offline Rev. Madhatter

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Re:[Spin-off] Controllo/disarmo: una o due mani?
« Reply #9 on: January 09, 2013, 10:51:19 am »
+5
Secondo me dipende dalla strategia che si sceglie, e la strategia e' legata alla situazione e all'ambiente.

Grosso modo ci sono due modi di gestire un coltello:
Molto vicino o molto lontano.

Se si sceglie di stare lontani e usare un footwork molto attivo per trovare un angolo di fuga sono utili i """controlli""" a una mano uniti o meno a percussioni.
Metto una tonnellata di virgolette perche' non sono controlli quanto piuttosto azioni di distubo sulla mano armata, deviazioni e colpi sulla mano o prese di brevissima durata[1].

Molto vicino invece e' necessario un controllo totale del braccio armato e quindi sono preferibili i controlli a due mani o con tutto un braccio[2]. Qui la percussione non e' simultanea ai controlli ma avviene solo dopo aver stabilito una posizione piu' salda.
 1. senza l'utopico desiderio di spezzare denti a serpenti e disarmare l'altro
 2. 
Spoiler: show
Per quanto faccia schifo l'immagine questo tipo di blocco con il braccio e' uno di queei che,personalmente, ho visto funzionare davvero e al megio per questo genere di lavori.
« Last Edit: January 09, 2013, 10:58:19 am by Rev. Madhatter »
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
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Offline Gargoyle

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Re:[Spin-off] Controllo/disarmo: una o due mani?
« Reply #10 on: January 09, 2013, 10:59:22 am »
0
Per quella che è la mia esperienza in gonnella, a grandi linee e col limite che 'ste robe andrebbero viste e fatte più che raccontate, la preferenza è per il percuotere l'arto armato con una mano, e con l'altra percuotere allo stesso tempo chi ha il coltello in mano. La seconda percussione, laddove possibile, in faccia.

Non conosco "controlli" a una mano sul braccio del coltello. Devo proprio riuscire a fargli male, nell'impatto.

Questa come linea generale, da declinare dal vivo.

Ferma restando la mia solita convinzione relativa alle % di successo, di qualsiasi difesa, su un pazzo che mena fendenti a ripetizione e alla velocità della luce.

Ma lo sai che ti quoto anche se hai il gonnellone?  :)

Ma forse la mia visione di queste cose si posiziona a metà strada fra quanto dici tu e questo proposto da Mad:
Quote
Molto vicino invece e' necessario un controllo totale del braccio armato e quindi sono preferibili i controlli a due mani o con tutto un braccio

Qui invece non concordo del tutto:
Quote
Qui la percussione non e' simultanea ai controlli ma avviene solo dopo aver stabilito una posizione piu' salda.
dipende tanto da come vengono gestite le percussioni e il proprio peso
« Last Edit: January 09, 2013, 11:13:38 am by Gargoyle »
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Offline metal storm

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Re:[Spin-off] Controllo/disarmo: una o due mani?
« Reply #11 on: January 09, 2013, 11:13:00 am »
0
per quella che è la mia cultura marziale e conoscenza del mondo della difesa personale, spendo i miei due centesimi.
stando alle tecniche classiche delle am, la storia si dovrebbe chiudere con percussione sul braccio armato e percussione sul grugno dell'avversario. tutto liscio e pulito... provato, e non funziona (almeno a me). il discorso di Kufu l'ho provato, dopo aver visto un video di Vunak e mi sono ridotto come una tela cubista.
quindi, l'aproccio più giusto mi sembra quello del controllo del braccio armato e poi della percussione. e questa la teoria.
il problema pratico sorge quando hai di fronte un avversario particolarmente abile con le lame, oppure un avversario particolarmente grosso e forte, per cui anche il controllo del braccio armato diventa un serio problema.
e comunque, nel caso di specie, credo che farsi un bel taglio su braccia o mani sia da mettere nel conto.

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Offline Rev. Madhatter

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Re:[Spin-off] Controllo/disarmo: una o due mani?
« Reply #12 on: January 09, 2013, 11:18:05 am »
0
Qui invece non concordo del tutto:
Quote
Qui la percussione non e' simultanea ai controlli ma avviene solo dopo aver stabilito una posizione piu' salda.
dipende tanto da come vengono gestite le percussioni e il proprio peso

secondo me la percussione simultanea a un controllo e' possibile solo su un braccio inerte, cioe' una difesa da minaccia di coltello (o un attacco singolo tradizionalista), viceversa sono molto scettico (in caso di coltellate a raffica e con impeto).
Ovviamente parliamo di istanti di tempo,ma la cosa primaria per me e' controllare il braccio armato per impedirne il movimento, a quel punto sullo squilibrio creato dalla presa e' possibile portare colpi utili.



Peraltro ampio un attimo:
La presa a due mani sul polso dell'arto armato e' mostruosamente piu' utile ed efficace di quanto sembrerebbe a prima impressione.

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Re:[Spin-off] Controllo/disarmo: una o due mani?
« Reply #13 on: January 09, 2013, 12:02:17 pm »
+1
Tutto molto corretto quanto scritto da Mad.
Giova ovviamente aggiungere che in molti casi va tenuto a mente che la prima soluzione dipende molto dalla possibilità di accedere a uno strumento equalizzatore o di mettersi in sicurezza anche fuggendo e dalle intenzioni di chi assale, perchè andare indietro sarà sempre più lento di andare avanti... ;)
In relazione al dove afferrare va tenuto presente che va bene, ove nn sia da preferire, tutto quello che in gergo chiamano "delivery system" piuttosto che punti ravvicinati o il polso.
« Last Edit: January 09, 2013, 12:05:25 pm by John Spartan »
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Re:[Spin-off] Controllo/disarmo: una o due mani?
« Reply #14 on: January 09, 2013, 12:23:35 pm »
+1
Quote
secondo me la percussione simultanea a un controllo e' possibile solo su un braccio inerte, cioe' una difesa da minaccia di coltello (o un attacco singolo tradizionalista), viceversa sono molto scettico (in caso di coltellate a raffica e con impeto).
Ovviamente parliamo di istanti di tempo,ma la cosa primaria per me e' controllare il braccio armato per impedirne il movimento, a quel punto sullo squilibrio creato dalla presa e' possibile portare colpi utili.

Capisco il concetto e lo posso pure condividere, MA esistono anche altre soluzioni e strategie.
Lasciando stare la retorica "col coltello non esiste nulla di sicuro ecc." proviamo a ragionare su condizioni ideali perfette, solo per semplificare il concetto.

Vediamo il caso di "coltellate a raffica con impeto":
Difesa a 2 mani - se ci va di lusso blocchiamo subito l'arto e poi possiamo fare tutte quelle belle cose che vogliamo, testate, proiezioni ecc... ma per eseguirla cosa facciamo?
Ci prepariamo con tutte e due le mani sulla traiettoria del suo colpo. Se manchiamo la presa, se lui è molto veloce, se finta un po', se cambia traiettoria all'ultimo, siamo completamente scoperti.
Il rischio che possa doppiare un colpo ed "entrare" è decisamente concreto.
Se ci va comunque di lusso e lo afferriamo, in caso di differenza fisica notevole (a nostra svantaggio) son comumque pazzi.
Solo per fare un esempio che non è il solito strattone con cui si libera, può lasciarsi cadere a peso morto afferrandoci con la sua mano libera e ci tira giù con lui. E probabilmente fa a finire che ci impaliamo da soli sulla lama.
Se è più veloce e sveglio di noi, mentre noi afferriamo ha comune una mano (utile) libera, non è bello...
Il fatto è che l'abbiamo solo afferrato ma non ancora ferito/indebolito e noi abbiamo due mani impegnate e lui no.

Io, sono abituato a lavorare un po' come diceva Uà: simultaneamente attacco l'arto armato (ma deciso, duro, per far male. un attacco vero, non per modo di dire) e insieme una gran bella botta (piena faccia, naso, mascella, mento, gola... quel che è più raggiungibile).
Poi tutta la pappardella: si controlla il braccio armato con la mano, il braccio e il corpo, bla bla bla, si portano altre percussioni bla bla bla, se lo sento bello morbido che cede posso spingelo via e scappare, bla bla bla, se no posso disarmare ovviamente servendomi anche dell'altra mano, bla bla bla...
Ma se abche ci dovesse andar male, che mi entra uno solo dei due colpi, ho rosicchiato comunque un piccolo vantaggio.
Se si è preso solo la botta in faccia, data come si deve, bene non fa. L'avrà accusata un po'?
E' disposto a ritentare per prendersene un'altra? se l'attacco all'arto armato non è uscito, ho comunque la "sicurezza" di averlo lì in prossimità della minaccia, se proprio va male sacrifico il braccio per proteggermmi, meglio un taglio li che altrove.
Al contrario, manco la botta in faccia ma mi entra quella sul braccio? anche quella è una mazzata mica da poco, tanti mollano pure la presa all'istante per il male.
Tra l'altro la botta che porto con mano e avambraccio, è comunque una superficie più estesa della coppia di mani, quindi mi assicura un margine di sicurezza maggiore al fine di intercettare l'arto armato.
Inoltre, come lui col coltell porta una raffica di colpi, se io manco il primo, continuo a raffica pure io.
a furia di prendere botte in faccia e sul braccio (assieme o singole), prima o poi trovo il momento buono per fare per bene la mia "difesa completa".

So di non riuscire a convincervi di queste cose, e che probabilmente mi starete prendendo anche per scemo, ci mancherebbe, ognuno ha (anche giustamente se vogliamo le sue idee in merito), ma queste mie "convinzioni" non nascono per "partito preso" o per antipatia verso le altre tecniche, ma per l'esperienze maturate, chiaro, in palestra, non per strada sopravvivendo ad assalti all'arma bianca, ma pure in palestra ci sono modi veritieri per provare queste cose.

Domani sera proverò a recuperare dei nostri video in cui l'aggressore è protetto dalla tuta "red man" e attacca liberissimamente in qualsiasi modo vuole, o con un coltello d'alluminio o con un taser, quindi le difese tendono ad essere abbastanza... dure.

Scusate per le fesserie dette e per la noia arrecata  :)
« Last Edit: January 09, 2013, 12:25:42 pm by Gargoyle »
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