[Spin-off] Controllo/disarmo: una o due mani?

Quote

secondo me la percussione simultanea a un controllo e' possibile solo su un braccio inerte, cioe' una difesa da minaccia di coltello (o un attacco singolo tradizionalista), viceversa sono molto scettico (in caso di coltellate a raffica e con impeto).
Ovviamente parliamo di istanti di tempo,ma la cosa primaria per me e' controllare il braccio armato per impedirne il movimento, a quel punto sullo squilibrio creato dalla presa e' possibile portare colpi utili.

Capisco il concetto e lo posso pure condividere, MA esistono anche altre soluzioni e strategie.
Lasciando stare la retorica "col coltello non esiste nulla di sicuro ecc." proviamo a ragionare su condizioni ideali perfette, solo per semplificare il concetto.

Vediamo il caso di "coltellate a raffica con impeto":
Difesa a 2 mani - se ci va di lusso blocchiamo subito l'arto e poi possiamo fare tutte quelle belle cose che vogliamo, testate, proiezioni ecc... ma per eseguirla cosa facciamo?
Ci prepariamo con tutte e due le mani sulla traiettoria del suo colpo. Se manchiamo la presa, se lui è molto veloce, se finta un po', se cambia traiettoria all'ultimo, siamo completamente scoperti.
Il rischio che possa doppiare un colpo ed "entrare" è decisamente concreto.
Se ci va comunque di lusso e lo afferriamo, in caso di differenza fisica notevole (a nostra svantaggio) son comumque pazzi.
Solo per fare un esempio che non è il solito strattone con cui si libera, può lasciarsi cadere a peso morto afferrandoci con la sua mano libera e ci tira giù con lui. E probabilmente fa a finire che ci impaliamo da soli sulla lama.
Se è più veloce e sveglio di noi, mentre noi afferriamo ha comune una mano (utile) libera, non è bello...
Il fatto è che l'abbiamo solo afferrato ma non ancora ferito/indebolito e noi abbiamo due mani impegnate e lui no.

Io, sono abituato a lavorare un po' come diceva Uà: simultaneamente attacco l'arto armato (ma deciso, duro, per far male. un attacco vero, non per modo di dire) e insieme una gran bella botta (piena faccia, naso, mascella, mento, gola... quel che è più raggiungibile).
Poi tutta la pappardella: si controlla il braccio armato con la mano, il braccio e il corpo, bla bla bla, si portano altre percussioni bla bla bla, se lo sento bello morbido che cede posso spingelo via e scappare, bla bla bla, se no posso disarmare ovviamente servendomi anche dell'altra mano, bla bla bla...
Ma se abche ci dovesse andar male, che mi entra uno solo dei due colpi, ho rosicchiato comunque un piccolo vantaggio.
Se si è preso solo la botta in faccia, data come si deve, bene non fa. L'avrà accusata un po'?
E' disposto a ritentare per prendersene un'altra? se l'attacco all'arto armato non è uscito, ho comunque la "sicurezza" di averlo lì in prossimità della minaccia, se proprio va male sacrifico il braccio per proteggermmi, meglio un taglio li che altrove.
Al contrario, manco la botta in faccia ma mi entra quella sul braccio? anche quella è una mazzata mica da poco, tanti mollano pure la presa all'istante per il male.
Tra l'altro la botta che porto con mano e avambraccio, è comunque una superficie più estesa della coppia di mani, quindi mi assicura un margine di sicurezza maggiore al fine di intercettare l'arto armato.
Inoltre, come lui col coltell porta una raffica di colpi, se io manco il primo, continuo a raffica pure io.
a furia di prendere botte in faccia e sul braccio (assieme o singole), prima o poi trovo il momento buono per fare per bene la mia "difesa completa".

So di non riuscire a convincervi di queste cose, e che probabilmente mi starete prendendo anche per scemo, ci mancherebbe, ognuno ha (anche giustamente se vogliamo le sue idee in merito), ma queste mie "convinzioni" non nascono per "partito preso" o per antipatia verso le altre tecniche, ma per l'esperienze maturate, chiaro, in palestra, non per strada sopravvivendo ad assalti all'arma bianca, ma pure in palestra ci sono modi veritieri per provare queste cose.

Domani sera proverò a recuperare dei nostri video in cui l'aggressore è protetto dalla tuta "red man" e attacca liberissimamente in qualsiasi modo vuole, o con un coltello d'alluminio o con un taser, quindi le difese tendono ad essere abbastanza... dure.

Scusate per le fesserie dette e per la noia arrecata 

attendo i filmati che mi incuriosiscono molto.
Grazie.

Piccola aggiunta per portare un po' d'acqua al mio mulino in attesa di reperire i supporti audiovisivi
L'ultima volta che abbiamo fatto un test simile è andata così:
red man che attacca con coltello in alluminio dall'alto (ben deciso e senza l'intenzione di "congelare" poi il colpo), difesa simultanea di attacco al braccio armato e al viso.
L'impatto contro il suo braccio l'ho avvertito poco, non so se per le sue imbottiture o perchè è stato più veloce il colpo al suo viso, tanto che l'ha così accusato da barcollare all'indietro.
Qui c'è stato il mio errore: anzichè lasciarlo indietreggiare o cadere, magari accentuando un po' la spinta e scappando via velocissimo; per istinto, abitudine o sbaglio, ho continuato le tecnica chiudendo bene la distanza e bloccando il suo braccio. Tanto era sbilanciato lui, tanto impeto ci ho messo io, che siam caduti assieme, o meglio... son franato addosso a lui.
Da qui però ho notato la bontà della tecnica, era così in sicurezza il suo braccio armato che mentre siamo caduti non mi ha minacciato per neanche un istante e si è trovato poi completamente bloccato fra me e il pavimento. In più al momento della caduta il mio gomito ha picchiato duramente fra la sua gola e il suo sterno (tanto che poi appena finito, mi sono assicurato che stesse bene).
Alla fine, sommando tutti questi effetti è bastata una minima leva perchè mollasse il coltello senza possibilità di reazione.

Siamo finiti su valutazioni che dal vivo darebbero sicuramente meno problemi che via forum...
Il discorso è sempre quello di distinguere il generale dallo specifico...noi nel CKM abbiamo una tecnica di protezione contro la coltellata dal basso che è terribile...fatta full speed contro Moni mi ha lasciato il formicolio al braccio per minuti e minuti e un sacco di volte il coltello cade MA nn puoi, uno, pensare che basti sempre quella, due, affidarti a un effetto preciso.
Dissento sul discorso delle differenze di stazza...nei due video che ho messo di recente il mio studente aggressore è un lottatore che di media era 20kg più pesante dei suoi compagni ma chiusa la distanza (cosa che fatta a modo resetta già molti gap fisici) e finiti a terra la situazione diventa un'altra cosa e tutti sono riusciti nel loro scopo (analogamente si vede nel noto recente video resetta felini di Itay Gil)
Sul discorso del difendersi dalla prima coltellata, l'agire con una o due arti dipende da tanti fattori, ma secondo me in molti casi ha senso cercare la massima protezione sul primo colpo...fermo restando che alcuni colpi o alcuni contesti vanno affrontati come detto sopra con un duplice impatto offensivo e difensivo e una rapida transizione.

Siamo finiti su valutazioni che dal vivo darebbero sicuramente meno problemi che via forum...

Era la mia premessa ad inizio discussione e pure il mio timore 

Il discorso è sempre quello di distinguere il generale dallo specifico...

Verissimo pure questo, ammetto che preso dalla discussione non l'ho considerato...

Tranko....poi è un pò come il discorso fatto sulle mille soluzioni di Nardia...

Il fatto e' che io considero molto poco probabile l'aggressore che mette avanti il coltello e cerca affondi o colpi.

La maggior parte della gente che aggredisce con un coltello non vuole uccidere ma ferire o spaventare e questo si traduce in raffiche di slash e affondi rapidissimi piuttosto che attacchi singoli.

Il problema imho,ma e' una analisi a posteriori perche' nell'uso del coltello non derivo la pratica dalla teoria ma viceversa, e' che se sono abbastanza vicino da portare il colpo con due arti sono troppo vicino e statico rispetto all'intenzione di restare mobile e lontano,che e' il contesto in cui io concepisco le percussioni sul braccio armato.

Inoltre per una tecnica del genere io devo "pensare" all mio attacco che e' una cosa che tenderei ad evitare davanti a un coltello, per evitare di entrare nella mentalita' di scontro. Molto meglio mantenersi nell'atteggiamento di "aspetto solo il varco" verso una fuga o un equalizzatore.

Il tutto parlando sempre in ambito specifico di DP.
E parlando di blocco e difesa simultanei, gia' se la azioni sono sequenziali cambia sia la distanza d'ingresso che il setting mentale con cui affrontare la cosa.

-resta vero che son cose piu' pratiche che da discussione  -

La maggior parte della gente che aggredisce con un coltello non vuole uccidere ma ferire o spaventare e questo si traduce in raffiche di slash e affondi rapidissimi piuttosto che attacchi singoli.

concordo

se sono abbastanza vicino da portare il colpo con due arti sono troppo vicino e statico rispetto all'intenzione di restare mobile e lontano,che e' il contesto in cui io concepisco le percussioni sul braccio armato.

Non sono sicuro di aver ben capito... ma forse è sul modo di portare le percussioni in questa particolare situazione che la intendiamo diversamente. In quanto io anche per portare quei colpi tendo a chiudere il più possibile la distanza e ad appiccicarmi addosso all'altro

Quello che a molti sfugge forse è che quando in ambito di discipline israeliane si parla di portare i colpi in questo preciso contesto siamo a una distanza in cui l'aggressore, fra le altre cose, sente la mia...presenza...

Quello che a molti sfugge forse è che quando in ambito di discipline israeliane si parla di portare i colpi in questo preciso contesto siamo a una distanza in cui l'aggressore, fra le altre cose, sente la mia...presenza...

Infatti... cioè, non solo la tua presenza, ma quella dei praticanti in generale 

Lo appizziamo si dice a Londra...

La mia idea di difesa da coltello é quella che mi ha insegnato in gran sifu Coniglio e cioé scappare.

Io per entrare in simultanea con due colpi devo buttarmi, chesso' pensa alla difesa da gancio mettendo entrambi i gomiti a punta.

Vuol dire arrivare molto vicino e senza la torsione per una serie di bordate,mentre in una situazione del genere io non vorrei null'altro che colpi discretamente incisivi anche se fossero fuori bersaglio.
Poi considera che io sono sempre per la sequenza. prendi,sbilanci,colpisci,sbilanci,e da capo finche' non giungi a sicurezza; quindi non amo soluzioni tecniche che precludano troppo la possibilita' di continuare l'azione o di cambiare se la cosa evolve.


E poi la paura, io non penso avrei il coraggio di caricare un tipo con un coltello, gia' solo quando per gioco ci si muove piano con le lame vere mi accorgo che la mia distanza media aumenta di piu' di un metro e non mi viene da tentare l'ingresso nemmeno al rallentatore.


Inoltre non riesco a pensare a una singola situazione nella mia intera vita in cui,in caso di attacco con coltello, non mi sarebbero bastati due secondi per procuarmi qualcosa di adatto alla difesa.
Fosse anche solo il contenuto delle mie tasche o una felpa.
Per questo privilegio altre cose: se sono cosi' mal messo da non avere alcuna scelta significa che son stato preso "di sorpresa",sono a corta distanza e devo fermare la lama a qualsiasi prezzo, quindi chissenefotte della percussione,verra' dopo.

Posto che tutto funziona oppure meno a seconda di chi abbiamo di fronte, ragionando sui principi generali, senza scendere nella tecnica, secondo me, il problema è interrompere l'intenzione che ha l'aggressore per un tempo, seppur minimo che ci consenta di entrare nella sua guardia.

Per fare ciò occorre da un lato uscire dal suo attacco, deviando e/o colpendo fuori dalla sagoma del corpo il braccio armato (schivare) e lasciando il braccio a contatto per controllare, dall'altro colpire l'avversario contemporaneamente, poi stargli vicino il più possibile. A quel punto si può prendere il braccio armato per tenerlo a contatto del corpo.

Poi considera che io sono sempre per la sequenza. prendi,sbilanci,colpisci,sbilanci,e da capo finche' non giungi a sicurezza; quindi non amo soluzioni tecniche che precludano troppo la possibilita' di continuare l'azione o di cambiare se la cosa evolve.

Ok, questo è un aspetto interessante. In effetti, da un certo punto di vista, nel senso di "arsenale di colpi disponibili", questo è vero.

E poi la paura, io non penso avrei il coraggio di caricare un tipo con un coltello, gia' solo quando per gioco ci si muove piano con le lame vere mi accorgo che la mia distanza media aumenta di piu' di un metro e non mi viene da tentare l'ingresso nemmeno al rallentatore.

Vero pure questo, ma forse meriterebbe un 3d apposta tanto si potrebbe approfondire.
Io posso solo dire che lavoro vero, nel senso di allenamento, con coltelli veri, non l'ho mai fatto.


Ma per quei due centesimi che può valere la mia esperienza dico anche che, pure in allenamento con un coltello di gomma, se l'altro lo usa per "giocarci" un po', fintare, dare fastidio, cercare il taglietto; tendo a tenere la distanza.
Ma se "cerca di far sul serio", con colpi che anche usando un coltello di alluminio o di legno, bucherebbero su affondo, o slash realistici che non farebbero solo un taglietto superficiale; sarà l'allenamento, sarà l'istinto, ma mi viene comunque da accorciare fino a chiudere la distanza, eccome se mi viene! Proprio perchè ho paura, proprio perchè non voglio lasciarli possibilità di manovra.

Inoltre non riesco a pensare a una singola situazione nella mia intera vita in cui,in caso di attacco con coltello, non mi sarebbero bastati due secondi per procuarmi qualcosa di adatto alla difesa.
Fosse anche solo il contenuto delle mie tasche o una felpa.

Certo, regola sempre valida ma, almeno da parte mia, non considerato in questa discussione per tenere l'attenzione sul discorso principale.

E poi la paura, io non penso avrei il coraggio di caricare un tipo con un coltello, gia' solo quando per gioco ci si muove piano con le lame vere mi accorgo che la mia distanza media aumenta di piu' di un metro e non mi viene da tentare l'ingresso nemmeno al rallentatore.

anche a me fare giochi, perchè non eran nulla più di giochi ovviamente, con le lame vere mi ha cambiato radicalmente l'approccio a questo.
Quoto 100%, l'aspetto "paura del coltello" credo che spesso sia quello meno affrontato[1] ma più importante di tutti.

1.	non è una critica, ma una constatazione, infatti non ho idea se e di come sia possibile lavorare su quella