[Spin-off] Controllo/disarmo: una o due mani?

Quote from: Rev. Madhatter on January 09, 2013, 14:16:06 pm

E poi la paura, io non penso avrei il coraggio di caricare un tipo con un coltello, gia' solo quando per gioco ci si muove piano con le lame vere mi accorgo che la mia distanza media aumenta di piu' di un metro e non mi viene da tentare l'ingresso nemmeno al rallentatore.

anche a me fare giochi, perchè non eran nulla più di giochi ovviamente, con le lame vere mi ha cambiato radicalmente l'approccio a questo.
Quoto 100%, l'aspetto "paura del coltello" credo che spesso sia quello meno affrontato[1] ma più importante di tutti.

1.	non è una critica, ma una constatazione, infatti non ho idea se e di come sia possibile lavorare su quella

Uh interessante, vi allenate con lame reali?
Com'è anche interessante l'aspetto "paura". Posso solo dire che ho compagni di allenamento che mi mettono addosso una fifa matta anche se hanno in mano un coltello di gomma... per non parlare poi del taser

Quote from: fabry.pook on January 09, 2013, 14:37:50 pm

Quote from: Rev. Madhatter on January 09, 2013, 14:16:06 pm

E poi la paura, io non penso avrei il coraggio di caricare un tipo con un coltello, gia' solo quando per gioco ci si muove piano con le lame vere mi accorgo che la mia distanza media aumenta di piu' di un metro e non mi viene da tentare l'ingresso nemmeno al rallentatore.

anche a me fare giochi, perchè non eran nulla più di giochi ovviamente, con le lame vere mi ha cambiato radicalmente l'approccio a questo.
Quoto 100%, l'aspetto "paura del coltello" credo che spesso sia quello meno affrontato[1] ma più importante di tutti.

1.	non è una critica, ma una constatazione, infatti non ho idea se e di come sia possibile lavorare su quella

Uh interessante, vi allenate con lame reali?
Com'è anche interessante l'aspetto "paura". Posso solo dire che ho compagni di allenamento che mi mettono addosso una fifa matta anche se hanno in mano un coltello di gomma... per non parlare poi del taser

No, quel poco di coltello che ho visto a Keysi è stato affrontato con simularci.
I "giochi" con lame vere li facevo a kenpo.
Esercizi tipo "sumbrada" mooooooolto lenti, tagli su straccio che il compagno usa tipo frusta, in due o tre occasioni un libero molto ma molto lento.
Ma soprattutto uno fermo a petto nudo e l'altro gli appoggia il filo la lama addosso (per me disturbante), variante di coltello che si muove lentamente,senza premere per non tagliare ma il il minimo per lasciare comunque un graffio (vera e propria sensazione di repulsione quando lo subisco, mix di repulsione e delirio di onnipotenza/sadismo quando ero io a "tagliare").
Come dicevo più che sulla sola paura queste cose solleticavano tutta una serie di emozioni che per me[2] erano nuove e assolutamente preponderanti rispetto l'imparare uno schema di difesa-contrattacco.

2.	inteso come "nel mio specifico e personalissimo caso"

Riallacciandomi a quanto dice Gargo, la simulazione deve essere fatta in maniera onesta...da ambo le parti.
Infatti bisogna far notare che se uno usa il coltello con la intenzione primaria di nn farsi mai disarmare, al 99,9% riuscirà nel suo intento...ma questo avrà diretta incidenza però sull'efficacia e sulla pericolosità del suo attacco...
Dall'altro lato, senza voler sembrare troppo sofisti, in quasi tutti i casi la nostra azione difensiva come fino ad ora prospettata non è un'azione ricercata ma un'azione trovata che nn può prescindere dal movimento di chi abbiamo davanti perchè, un pò come dice Mad, io nn vado a cercare un braccio armato se, prima ancora che poter fare altro, questo nn sta cercando me per bene.

No, quel poco di coltello che ho visto a Keysi è stato affrontato con simularci.
I "giochi" con lame vere li facevo a kenpo.
Esercizi tipo "sumbrada" mooooooolto lenti, tagli su straccio che il compagno usa tipo frusta, in due o tre occasioni un libero molto ma molto lento.
Ma soprattutto uno fermo a petto nudo e l'altro gli appoggia il filo la lama addosso (per me disturbante), variante di coltello che si muove lentamente,senza premere per non tagliare ma il il minimo per lasciare comunque un graffio (vera e propria sensazione di repulsione quando lo subisco, mix di repulsione e delirio di onnipotenza/sadismo quando ero io a "tagliare").
Come dicevo più che sulla sola paura queste cose solleticavano tutta una serie di emozioni che per me[2] erano nuove e assolutamente preponderanti rispetto l'imparare uno schema di difesa-contrattacco.

Capito, grazie
E' comunque interessante

Quotone per John

La maggior parte della gente che aggredisce con un coltello non vuole uccidere ma ferire o spaventare e questo si traduce in raffiche di slash e affondi rapidissimi piuttosto che attacchi singoli.

D'accordissimo sul fatto che nelle nostre realtà non sempre l'aggressore abbia l'intenzione primaria e la relativa determinazione di uccidere la propria vittima, ma sinceramente nel dubbio preferisco partire dal presupposto che il suo assetto mentale sia quello e preveda questa eventualità, per quanto ne possa essere più o meno consapevole dal momento che ha scelto di usare uno strumento così offensivo.
Da un lato considero di non essere in grado di leggere con certezza le intenzioni e i pensieri altrui ma al massimo di poter abbozzare delle congetture che potrebbero lasciare il tempo che trovano.
Dall'altro metto in conto che gli attacchi con coltello possano risultare letali anche “per puro caso” o per meglio dire anche nel caso l'aggressore non sia perfettamente consapevole della pericolosità e delle conseguenze delle proprie azioni.

Poco più di un mese fa a uno stage di difesa personale per illustrare gli aspetti legali era presente un ufficiale delle forze dell'ordine con la responsabilità professionale di coordinamento in un'area geograficamente relativamente ampia.
Ha colto l'occasione per raffreddare un po' gli animi dei presenti sulle aspettative dei programmi “da palestra” focalizzati sulla dp, perchè i praticanti rimanessero “coi piedi per terra” sull'argomento “strada”.
Nel mettere in guardia sulla pericolosità delle lame ha fatto cenno a una modalità di attacco col coltello che è stata registrata essere sempre più frequente anche nelle zone di sua competenza professionale.
La modalità d'attacco ha sorpreso molto i presenti che mi hanno riferito lo svolgimento della giornata, perchè non l'avevano mai presa in considerazione, dando conferma a un'idea mia da onanismo mentale e frutto della mia pratica filippina.
Banalmente nessun preavviso, quasi nessun segnale sospetto o almeno mimetizzato bene per passare inosservato, attacco improvviso da corta distanza su bersaglio letale e poco plateale (è un classico nel maneggio del coltello ma relativamente poco presente nell'immaginario comune o sui filmati on line, insomma un segreto di Pulcinella  ), disingaggio istantaneo.
 

Qui secondo me ci si sta dimenticando unas cosa un po tutti e che Zixué(giusto? )non ha messo in conto e cioé:
1)Quali sono gli attacchi che di solito arrivano per strada?
2)Se mi grabbano e come mi grabbano dove é la lama?E come me la sento?
3)La distanza dell'attacco.

@Diego quello che ha detto l'operatore delle forze dell'ordine:

Banalmente nessun preavviso, quasi nessun segnale sospetto o almeno mimetizzato bene per passare inosservato, attacco improvviso da corta distanza su bersaglio letale e poco plateale

Non é niente di nuovo,come esattamente dici tu qui:

insomma un segreto di Pulcinella  ),
 

Perché comunque almeno le persone che ho conusciuto mi hanno sempre fatto vedere delle modi di fare per passare inosservati e all'improvviso tirare fuori la lama e fare la festa,fosse anche solo per un faccia tagliata.
Per non parlare che poi ogni popolo che ha/usa veramente le lame ha le sue strategie per nascondere le proprie intenzioni.

Quote

Banalmente nessun preavviso, quasi nessun segnale sospetto o almeno mimetizzato bene per passare inosservato, attacco improvviso da corta distanza su bersaglio letale e poco plateale (è un classico nel maneggio del coltello ma relativamente poco presente nell'immaginario comune o sui filmati on line, insomma un segreto di Pulcinella  ), disingaggio istantaneo.
 

Il problemone è che il knife fighting, ed i relativi dialetti di difesa a amni nude da... deriva in massima parte da una cultura in cui è assente l'uso delle lame corte (Stati Uniti), e che ha cercato di massimizzare le compressioni didattiche di Inosanto. Tradotto: è colpa di Paul Vunak dal 1992 in poi.
Quindi dal "nulla" non può nascere nulla di concreto. Sia in tecniche di attacco, sia in tecniche di difesa.

Infatti i praticanti di Kali, nonostante quello che si dica, sono relativamente semplici da neutralizzare se fanno davvero quello che gli hanno insegnato. perchè "tagliuzzano", saltellano ed espongono l'arma, in attesa di chissà che cosa, anche a taglio ottenuto. Mai ricordando che hanno un coltello in mano e  non un machete, che ha altro potere d'arresto.

Confermo che le vere tecniche di attacco col coltello sono di sorpresa, dalla cintura in giù e quando uno è gramo sul serio, precedute da una diversione di qualsiasi natura. Almeno i filippini doc lavorano così. In maniera non molto dissimile da come la pensano anche da noi. Alla fine i metodi per usare una lama piccola e corta non è che siano tanti... Inutile inventarsi delle cose strane... Però ce l'hanno fatta! E gente per anni ci ha campato sopra!

Non c'è una statistica vera e propria di modalità di attacco per strada.
Esiste però una regola universale: tenere la distanza e vedere dove stanno tenendo le mani i potenziali aggressori. Una mano che scompare dalla nostra visuale dovrebbe o farci allontanare o far partire un reazione preventiva. Ovviamente contestualizzando la situazione.

Perché comunque almeno le persone che ho conusciuto mi hanno sempre fatto vedere delle modi di fare per passare inosservati e all'improvviso tirare fuori la lama e fare la festa,fosse anche solo per un faccia tagliata.

Anche a me! Si chiamavano Altair ed Ezio!!![1]

1.	che è un modo scemo per dire "quoto e seguo interessato"

Quote from: LucaL on January 09, 2013, 17:19:37 pm

Perché comunque almeno le persone che ho conusciuto mi hanno sempre fatto vedere delle modi di fare per passare inosservati e all'improvviso tirare fuori la lama e fare la festa,fosse anche solo per un faccia tagliata.

Anche a me! Si chiamavano Altair ed Ezio!!!

Anche i miei 

La cronaca nera sembra però dimostrare che quando uno vuole ucciderti attacca con qualche derivato bastardo della "Military Stance" Di Mac Young, mano libera avanti e coltello in quella dietro per "picchiare pesante". In realtà molto istintiva e realistica. Se provate per finta contro un sacco di rendete conto di come funziona e di come è ergonomica.
Un colpo così non è impossibile prenderlo e bloccare, credo.
Però bisogna essere davvero molto bravi.
Sulle due mani: ok che così lo tenete più stretto, ma  se poi lui vi mette l'altra mano negli occhi o vi allunga un cazzotone?

La cronaca nera sembra però dimostrare che quando uno vuole ucciderti attacca con qualche derivato bastardo della "Military Stance" Di Mac Young, mano libera avanti e coltello in quella dietro per "picchiare pesante". In realtà molto istintiva e realistica. Se provate per finta contro un sacco di rendete conto di come funziona e di come è ergonomica.
Un colpo così non è impossibile prenderlo e bloccare, credo.
Però bisogna essere davvero molto bravi.
Sulle due mani: ok che così lo tenete più stretto, ma  se poi lui vi mette l'altra mano negli occhi o vi allunga un cazzotone?

Te la pongo diversamente e se lui invece di grabbare,mette direttamnte la mano in sul viso e parte?
Muori comunque Diesel,é per questo che nel primo post ho scritto la fuga.

Poi cerchiamo anche di capire quali tipologie di lame si usano in un ambiente urbano,che di solito sono molto piccole. 

Se la sua mano sparisce... O sparisci tu o gli fai male tu per primo.
Non mi ricordo più come suonava in Tagalog, ma il concetto è quello.

Dopodiché il dado è tratto, e vinca il migliore.
Non sempre quelli col coltello hanno la meglio.
Ma quelli che crepano e/o vengono feriti gravemente fanno spesso notizia.
Quindi ecco anche qui il mito dell'arma da sterminio di massa.

Diciamo che una lama piccola/media è potenzialmente letale, e sicuramente porta sempre grande grattacapi.

La cronaca nera sembra però dimostrare che quando uno vuole ucciderti attacca con qualche derivato bastardo della "Military Stance" Di Mac Young, mano libera avanti e coltello in quella dietro per "picchiare pesante". In realtà molto

MacYoung non ha inventato nulla e fa parte di quella stirpe dei "critica-tutto-cio-che-è-tradizionale" per poi proporre soluzioni ancora più tradizionali ed inefficaci, derivante da un CV marziale traballante ed improvvisato.
Anni di suoi video e tutti i suoi libri letti dalla metà degli anni '90 ad oggi, e pure qualche email scambiata nei primi anni 2000.
Da NON prendere come esempio. Nonostante a suo tempo pensassi che fosse una persona assennata.

Un grazie a tutti per gli interventi.
Provo a fare un riepilogo, se sbaglio qualcosa correggetemi.

Prima di tutto, la frase sotto il mio avatar conferma la sua validità, soprattutto quando ci si trova nella (malaugurata) ipotesi di dover fronteggiare una lama. Però la fuga, per i più disparati motivi, può non essere immediatamente praticabile, perciò altre soluzioni si rendono necessarie.

Quali? Qui il “dipende” è d’obbligo. Per quello che credo di aver capito, la regola, in questi casi, è che non esiste una regola, ma più correttamente si dovrebbe parlare di un algoritmo comportamentale, dipendente da numerose variabili interdipendenti, quali (tra le altre e in ordine sparso):
- distanza dell’aggressore (nel momento in cui incomincia l’aggressione armata)
- impugnatura dell’arma
- direzione e angolazione dei colpi portati
- visibilità o meno dell’arma
- prevedibilità/imprevedibilità dell’attacco
- ”intenzioni” dell’aggressore
-(altro?)

Sulla base della diversa combinazione delle variabili di cui sopra, la risposta di difesa non sarà, quindi, univoca, ma plastica e adattabile alla situazione, con soluzioni che possono prevedere “a scelta”[1] una o più azioni tra fuggire, cercare una via di fuga, mantenere la maggior distanza possibile, chiudere il più possibile la distanza, cercare/utilizzare un equalizzatore, colpire l’arto armato e l’aggressore, bloccare/controllare con una mano/braccio e colpire, bloccare con due mani e colpire/spingere/tirare, (altro?).
Alcune delle azioni sopra indicate, non sono compatibili contemporaneamente, ma non si autoescludono se considerate in successione (p.e. mantenere/chiudere la distanza).

In conclusione[2], la domanda che da il titolo al topic è magari un po’ troppo “ingenua” e semplicistica, ma nonostante ciò mi avete fornito le informazioni sufficienti a capire che alcune soluzioni “eleganti” e “pulite” non sono propriamente applicabili nella realtà.

O no?

1.	Da non intendere in senso letterale e “consapevolmente”, ovviamente.
2.	?!?

L'avevo sentito anche io per mail, non mi era sembrato male. Non per imparare certe tecniche ma per aprirsi un pò la mente. Sulla tecnica mano indietro: io (che nei miei infiniti combattimenti reali con morti a cataste preferisco la icepick) la trovo piuttosto istintiva, credo sia proprio quella che usa un Olindo furioso ma non tecnico. Secondo voi cosa usa un inesperto intenzionato a far male di brutto?