Buddhismi

Quote from: Gargoyle on January 16, 2013, 10:26:59 am

Che differenza c'è fra il Buddhismo propriamente detto (se esiste e se ha senso come cosa) e e il Buddhismo Zen e quello Tibetano?

Grazie 

No, sono differenti correnti/derivazioni di un'unica "via di liberazione" che è il Buddhismo.
Non esiste il Buddhismo propriamente detto.
E' chiaro che poi vi sono delle differenze importanti tra le varie correnti, di tipo storico e culturale. Esistono cioè tanti Buddhismi (come esistono ad es. tanti Cristianesimi).
Sommariamente potrei dirti che il Buddhismo Tibetano è più metafisico, dogmatico e affine all'induismo, al tantrismo (esiste anche un Tantra indiano); il Buddhismo Zen, influenzato pesantemente dal Taoismo cinese, si focalizza maggiormente sull'aspetto di risveglio della mente, sull'illuminazione, rispetto alla dottrina e alla dialettica buddhista (studio e commento dei testi sacri ecc...).
Una risposta più approfondita posso dartela solo più tardi, ora non ne ho il tempo...
Ottima discussione, mi devo segnare tutti i libri che citate!!

Grazie, bella risposta, se poi ti va di ampliare, restando nel semplice, ti leggo volentieri 

Un pò in tutte le religini funziona così....quello che resta del messaggio originale di un bhudda o un cristo sono solo le linee generali, oltre che l'esempio vivente che hanno dato, ma nel corso dei secoli le religioni basate su questi personaggi vengono riempite di vaire istanze, correnti filosofiche varie, echi di religioni più antiche ecc., sopratutto per quanto riguarda tecniche specifiche, cosmologie e teologie varie.
Ad esempio il cristianesimo è opera molto più di san paolo che non di cristo, poi ci sono le varie correnti gnostiche, i primi concili, i dottori della chiesa tipo sant'agostino, le varie influenze elleniche che si sono formate, qualche eco pagano per non rendere troppo brusco il passaggio per persone che fino al giorno prima avevano venerato lo gnomo del fosso....

Vero.
Però dal punto di vista della chiesa c'è una differenza fondamentale rispetto alle altre religioni di stampo orientale: cristo non fonda una religione, ma è il verbo incarnato. Questo concetto è cruciale senza il quale il sistema perde di coerenza.
Tutto ciò che riguarda la reincarnazione piuttosto che l'eterno ritorno alla Nietzsche, ecc... non può coesistere all'interno della religione cristiana in quanto escluderebbero la necessità di dio che è il principio in quanto causa di se stesso. Dio è prima di cristo è cristo è suo figlio e i cristiani sono figli di dio che è il padre. La prima venuta di cristo attraverso la carne è voluta da dio per far si che "sia fatta la sua volontà". La seconda sarà quella in cui ci farà il culo
Ah, caso mai qualcuno pensasse che voglio fare pubblicità io personalmente ho idee abbastanza precise in merito alla questione e non includono l'andare in chiesa.

Io all'università studiai tra gli altri questo libro[1]

http://www.imcitalia.it/risorse/pdf_altri/rahula_libro.pdf

che è generalmente considerato tra i migliori (se non il migliore) testo scritto sul Theravada (e quindi sul Buddhismo "originale").
Personalmente lo trovo ottimo.
Ma aspetta che invoco qualcuno che ne sa più di me.

1.	Metto il link al pdf perché è ormai introvabile. Il file è ospitato dall'International Meditation Center, il che dovrebbe salvaguardare il nostro karma se lo scarichiamo.

confermo. Il testo di Rahula è tra quelli inclusi spesso nelle parti monografiche dei programmi di Religioni e Filosofie dell'India.
Libro che all'epoca (92-94) era difficile da trovare, infatti ho le fotocopie

che riguarda la reincarnazione piuttosto che l'eterno ritorno alla Nietzsche, ecc... non può coesistere all'interno della religione cristiana in quanto escluderebbero la necessità di dio che è il principio in quanto causa di se stesso. Dio è prima di cristo è cristo è suo figlio e i cristiani sono figli di dio che è il padre. La prima venuta di cristo attraverso la carne è voluta da dio per far si che "sia fatta la sua volontà". La seconda sarà quella in cui ci farà il culo
Ah, caso mai qualcuno pensasse che voglio fare pubblicità io personalmente ho idee abbastanza precise in merito alla questione e non includono l'andare in chiesa.

questo è un aspetto interessante e spesso discusso...(e anche uno dei miei preferiti)
la differenza tra il concetto di linearità e quello di ciclicità, freccia del tempo vs eterno ritorno
vi sono molte similitudini tra buddhismo e Kant, Nietzsche, Bradley
per approfondimenti consiglio "La Filosofia Centrale del Buddhismo", di T.R.V. Murti, sempre Ubaldini
E' un libro ricco di parallelismi tra Buddhismo e altri sistemi e filosofie, sia occidentali sia orientali

Quote from: Bingo Bongo on January 17, 2013, 17:54:10 pm

che riguarda la reincarnazione piuttosto che l'eterno ritorno alla Nietzsche, ecc... non può coesistere all'interno della religione cristiana in quanto escluderebbero la necessità di dio che è il principio in quanto causa di se stesso. Dio è prima di cristo è cristo è suo figlio e i cristiani sono figli di dio che è il padre. La prima venuta di cristo attraverso la carne è voluta da dio per far si che "sia fatta la sua volontà". La seconda sarà quella in cui ci farà il culo
Ah, caso mai qualcuno pensasse che voglio fare pubblicità io personalmente ho idee abbastanza precise in merito alla questione e non includono l'andare in chiesa.

questo è un aspetto interessante e spesso discusso...(e anche uno dei miei preferiti)
la differenza tra il concetto di linearità e quello di ciclicità, freccia del tempo vs eterno ritorno
vi sono molte similitudini tra buddhismo e Kant, Nietzsche, Bradley
per approfondimenti consiglio "La Filosofia Centrale del Buddhismo", di T.R.V. Murti, sempre Ubaldini
E' un libro ricco di parallelismi tra Buddhismo e altri sistemi e filosofie, sia occidentali sia orientali

In realtà anche nel cristianesimo vi è una fortissima idea di ciclicità, e la "fine del mondo" non è quello che sembra essere. Ora ho una lezione, ma magari, se resto nel momento di follia, approfondisco.

Ci sarebbe poi da discutere se il buddhismo sia una religione o meno



Intanto invio "limmmmortacci..." con accento vaticano all'amico Krypteia 

Quote from: Bingo Bongo on January 17, 2013, 17:54:10 pm

che riguarda la reincarnazione piuttosto che l'eterno ritorno alla Nietzsche, ecc... non può coesistere all'interno della religione cristiana in quanto escluderebbero la necessità di dio che è il principio in quanto causa di se stesso. Dio è prima di cristo è cristo è suo figlio e i cristiani sono figli di dio che è il padre. La prima venuta di cristo attraverso la carne è voluta da dio per far si che "sia fatta la sua volontà". La seconda sarà quella in cui ci farà il culo
Ah, caso mai qualcuno pensasse che voglio fare pubblicità io personalmente ho idee abbastanza precise in merito alla questione e non includono l'andare in chiesa.

questo è un aspetto interessante e spesso discusso...(e anche uno dei miei preferiti)
la differenza tra il concetto di linearità e quello di ciclicità, freccia del tempo vs eterno ritorno
vi sono molte similitudini tra buddhismo e Kant, Nietzsche, Bradley
per approfondimenti consiglio "La Filosofia Centrale del Buddhismo", di T.R.V. Murti, sempre Ubaldini
E' un libro ricco di parallelismi tra Buddhismo e altri sistemi e filosofie, sia occidentali sia orientali

Mi fa molto piacere perché è anche uno dei miei argomenti preferiti. Fra l'altro menzioni anche Kant che è, in assoluto, uno dei miei preferiti e in particolare per la parte forse meno conosciuta o meno pubblicizzata cioè quella sulla morale a partire dalla "metafisica dei costumi" fino alla "Critica della Ragion Pratica".
Detto questo se qualcuno spinoffa, per non scrivere qui visto che il topic è specifico sul buddismo, esporrò volentieri la mia semplice teoria riguardo linearità e ciclicità e quale fra le 2 è quella corretta

Quote from: Claudio Alfarano on January 17, 2013, 18:20:04 pm

Quote from: Bingo Bongo on January 17, 2013, 17:54:10 pm

che riguarda la reincarnazione piuttosto che l'eterno ritorno alla Nietzsche, ecc... non può coesistere all'interno della religione cristiana in quanto escluderebbero la necessità di dio che è il principio in quanto causa di se stesso. Dio è prima di cristo è cristo è suo figlio e i cristiani sono figli di dio che è il padre. La prima venuta di cristo attraverso la carne è voluta da dio per far si che "sia fatta la sua volontà". La seconda sarà quella in cui ci farà il culo
Ah, caso mai qualcuno pensasse che voglio fare pubblicità io personalmente ho idee abbastanza precise in merito alla questione e non includono l'andare in chiesa.

questo è un aspetto interessante e spesso discusso...(e anche uno dei miei preferiti)
la differenza tra il concetto di linearità e quello di ciclicità, freccia del tempo vs eterno ritorno
vi sono molte similitudini tra buddhismo e Kant, Nietzsche, Bradley
per approfondimenti consiglio "La Filosofia Centrale del Buddhismo", di T.R.V. Murti, sempre Ubaldini
E' un libro ricco di parallelismi tra Buddhismo e altri sistemi e filosofie, sia occidentali sia orientali

In realtà anche nel cristianesimo vi è una fortissima idea di ciclicità, e la "fine del mondo" non è quello che sembra essere. Ora ho una lezione, ma magari, se resto nel momento di follia, approfondisco.

Ci sarebbe poi da discutere se il buddhismo sia una religione o meno



Intanto invio "limmmmortacci..." con accento vaticano all'amico Krypteia 

Solo secondo certa teologia.
Per la chiesa la fine dei tempi è la fine dei tempi che comprende la fine del mondo materiale e altri accadimenti (la resurrezione della carne, ecc...). La chiesa cattolica nega assolutamente qualunque tipo di ciclicità. Cioè non è concilibiale né l'eterno ritorno né un ulteriore inizio. Il percorso degli uomini è fatto per iniziare e finire. Immediatamente dopo la morte l'anima viene giudicata e andrà nel paradiso, purgatorio o inferno. Dove questi luoghi sono semplicemente la misura del desiderio di Dio. Non è Dio che punisce mandando da una parte o dall'altra, ma è l'uomo stesso. Cioè se non ho desiderio di Dio, se rifiuto Dio (posso farlo, libero arbitrio) necessariamente andrò all'inferno. Siamo liberi di andare all'inferno. La sofferenza descritta dai veggenti di medjugorje quando hanno visitato il purgatorio (adattato ai loro occhi di carne dalla madonna) era dovuta all'impossibilità di soddisfare il loro desiderio di dio.
Tutte queste anime (inf. par. purg) saranno quelle che si ricongiungeranno alla carne nel giorno del giudizio universale.
Naturalmente l'ho fatta breve. Cmq il tema è che per la chiesa cattolica ufficiale (quindi non di correnti teologiche anche in seno alla chiesa stessa) c'è l'inizio e la fine.

D'accordo sul punto di discussione buddismo = religione.

Intanto invio "limmmmortacci..." con accento vaticano all'amico Krypteia 

 

Dai fai un po' di esicasmo e passa tutto 

Quote from: 笨笨 on January 17, 2013, 20:56:51 pm

Quote from: Claudio Alfarano on January 17, 2013, 18:20:04 pm

Quote from: Bingo Bongo on January 17, 2013, 17:54:10 pm

che riguarda la reincarnazione piuttosto che l'eterno ritorno alla Nietzsche, ecc... non può coesistere all'interno della religione cristiana in quanto escluderebbero la necessità di dio che è il principio in quanto causa di se stesso. Dio è prima di cristo è cristo è suo figlio e i cristiani sono figli di dio che è il padre. La prima venuta di cristo attraverso la carne è voluta da dio per far si che "sia fatta la sua volontà". La seconda sarà quella in cui ci farà il culo
Ah, caso mai qualcuno pensasse che voglio fare pubblicità io personalmente ho idee abbastanza precise in merito alla questione e non includono l'andare in chiesa.

questo è un aspetto interessante e spesso discusso...(e anche uno dei miei preferiti)
la differenza tra il concetto di linearità e quello di ciclicità, freccia del tempo vs eterno ritorno
vi sono molte similitudini tra buddhismo e Kant, Nietzsche, Bradley
per approfondimenti consiglio "La Filosofia Centrale del Buddhismo", di T.R.V. Murti, sempre Ubaldini
E' un libro ricco di parallelismi tra Buddhismo e altri sistemi e filosofie, sia occidentali sia orientali

In realtà anche nel cristianesimo vi è una fortissima idea di ciclicità, e la "fine del mondo" non è quello che sembra essere. Ora ho una lezione, ma magari, se resto nel momento di follia, approfondisco.

Ci sarebbe poi da discutere se il buddhismo sia una religione o meno

Intanto invio "limmmmortacci..." con accento vaticano all'amico Krypteia 

Solo secondo certa teologia.
Per la chiesa la fine dei tempi è la fine dei tempi che comprende la fine del mondo materiale e altri accadimenti (la resurrezione della carne, ecc...). La chiesa cattolica nega assolutamente qualunque tipo di ciclicità. Cioè non è concilibiale né l'eterno ritorno né un ulteriore inizio. Il percorso degli uomini è fatto per iniziare e finire. Immediatamente dopo la morte l'anima viene giudicata e andrà nel paradiso, purgatorio o inferno. Dove questi luoghi sono semplicemente la misura del desiderio di Dio. Non è Dio che punisce mandando da una parte o dall'altra, ma è l'uomo stesso. Cioè se non ho desiderio di Dio, se rifiuto Dio (posso farlo, libero arbitrio) necessariamente andrò all'inferno. Siamo liberi di andare all'inferno. La sofferenza descritta dai veggenti di medjugorje quando hanno visitato il purgatorio (adattato ai loro occhi di carne dalla madonna) era dovuta all'impossibilità di soddisfare il loro desiderio di dio.
Tutte queste anime (inf. par. purg) saranno quelle che si ricongiungeranno alla carne nel giorno del giudizio universale.
Naturalmente l'ho fatta breve. Cmq il tema è che per la chiesa cattolica ufficiale (quindi non di correnti teologiche anche in seno alla chiesa stessa) c'è l'inizio e la fine.

D'accordo sul punto di discussione buddismo = religione.

Certo non si deve scomodare Origene... anzi, sono d'accordo con te: nel cristianesimo il tempo è solo lineare.

Tant'è che l'anno liturgico è sempre e solo lineare, e non si ripete mai uguale a se stesso; e il Natale e la Pasqua si sono festeggiati una sola volta nella storia, e i quattro vangeli si sono letti in sequenza in un solo anno liturgico, e poi la chiesa ha adottato, nell'ordine, lo Zend Avesta, lo Yijing, la Dhammapada... fino a scegliere, per essere sicura di avere sempre qualcosa da dire, il Mahabharata, che sembrava lungo abbastanza... ma ormai ci rivolgeremo alla Ruota del Tempo, perché i libri sacri sono tutti finiti

Scherzi a parte, verrebbe da chiedersi "quando" (aka "in quale tempo"), se il giudizio avviene "alla fine dei tempi", ci siano "nuovi cieli e nuova terra"; e perché, in molte chiese cattolicissime d'oltremare (quasi mai apertamente da noi, e non capisco perché  ) la messa funebre si festeggi in bianco (chi ha orecchie per intendere...) e venga detta "messa di resurrezione"; e poi perché debba esserci un "doppio giudizio", eccetera.

Ma io, di cristianesimo, ci capisco davvero poco.

Sul buddhismo - di cui capisco ancora meno, suggerirei testi più recenti di quelli del Puech - per esempio, per restare nelle compilazioni, il 4° volume della storia delle religioni curata dal Filoramo.

E vorrei inoltre spezzare una lancia a favore del buon Ikeda e della sua Soka Gakkai, cui troppo spesso si dà della setta (e la distinzione tra setta e religione è tanto tenue che...): in fondo il loro buddhismo non è più "sbagliato" di quello del Dalai Lama, o di Kukai, o di Aaung Saang Su Khi (o come diavolo si scrive); si tratta, invece, di un'interpretazione particolare - direi "giapponese medievale" e fortemente "tantrica" - di alcuni aspetti della corrente mahayana e della scuola madhyamaka (la sunyatavada), a loro volta passate attraerso (filtrate) dal Tientai, dal Tendai, dai buddhismi giapponesi della Terra Pura, dal culto di Miroku, eccetera eccetera. IMHO (ma di queste cose non capisco nulla!) è un'evoluzione del buddhismo giapponese, né più né meno pericolosa di tanto cattolicesimo.

Ma di nuovo, non capendoci nulla, qui taccio e ascolto chi ne sa ben più di me.

Quote from: 笨笨 on January 17, 2013, 20:56:51 pm

Intanto invio "limmmmortacci..." con accento vaticano all'amico Krypteia 

 

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Non avevo capito che intendessi questo tipo ci ciclicità.
Per la chiesa questi avvenimenti non sono ciclici (intendendo con questo termine il concetto teologico di ciclicità quindi in termini di eternità), ma solo ripetitivi e la cui ripetizione è data dalla materialità a cui fa riferimento anche il calendario.
Questa ripetitività materiale inizia e finisce con la nascita e la morte dell'uomo (dove si nasce, si fa la volontà di dio e si muore).
Quindi la ripetitività di questi eventi, dal punto di vista della chiesa, vanno individuati, per dirla in modo geometrico, su una retta e non su un cerchio.
Tutto questo va visto nell'ottica di una sostanziale individualità dell'essere nella visione cristiana: l'uomo sarà partecipe nella sua individualità dell'amore di dio (al suo cospetto).
A differenza dell'induismo dove l'uomo è goccia che si riunirà al mare o a differenza dell'islamismo dove la vita ultraterrena sarà la soddisfazione di bene materiali perché dio sarà sempre irraggiungibile.
Poi bisogna sempre tener presente come noi interpretiamo le cose, anche se lo facessimo da un punto di vista teologico, e cosa dice la chiesa ufficialmente.

Certamente se ci fosse qui un uomo di chiesa avremmo dettagli più precisi e attuali in merito perché anch'io sono ignorante in materia. Le informazioni che raccolgo hanno come unico scopo il fornirmi ulteriori dati per quando mi annoio e cerco di filosofare su argomenti teologici o più in generale metafisici.

INteressante discorso...purtroppo non ho le conoscenze teologiche per rispondere 
E' però vero che nella bibbia c'è scritto
 "Ciò che è stato sarà
e ciò che si è fatto si rifarà;
non c'è niente di nuovo sotto il sole.
C'è forse qualcosa di cui si possa dire:
«Guarda, questa è una novità»?
Proprio questa è gia stata nei secoli
che ci hanno preceduto."

che sembra quasi un inno alla ciclicità
Forse le cose non sono incompatibili, conta anche la prospettiva , una cosa lineare , può diventare circolare se si allarga la prospettiva, e enternamente presente se si allarga ancora di più....
Il tempo dalla prospettiva umana comune non può che essere visto in modo lineare , come uno che guarda un film in tv, però sappiamo che il film è già tutto lì , passato presente e futuro, quindi l'evolversi degli eventi è quasi un illusione....

discorso complicato
Il discorso della prospettiva è estendibile all'infinito e viceversa... usando i paradossi di Zenone si può arrivare a dire che tutto è solo lineare sezionandolo all'infinito e a quel punto si, tutto è illusione e che ne parlamm' a fa'? :-)
Lessi della metempsicosi nella religione cristiana fin quando un certo Costantino decise di eliminarla quando seppe che la moglie in altra vita era un troione.
Si dovrebbe considerare cosa è il cristianesimo oggi e cosa era, cosa è stato modificato nel tempo..
Sant'Agostino parla di un inizio e di una fine, di cosa vi fosse prima e prima del tempo stesso.. se così fosse, per lui non vi sarebbe ciclicità.
Non so se vi sia qualcosa di simile al Kalpa buddhista anche nella religione cristiana.
Se vi fosse però il concetto di ciclicità simile a quello buddhista, cosa ce ne faremmo del paradiso e dell'inferno?
Allo stato attuale le due cose sembrano contrapposte.
In Occidente il maggior appoggio alla ciclicità è quello di Nietzsche, in particolare nella Gaia Scienza.
Ma il tema del tempo credo sia il più complesso in assoluto e quello in cui vi sono stati grandi scontri a partire dalla disputa Parmenide-Zenone vs Eraclito a quella + recente Bergson vs Einstein.
Posso dire però solo una cosa a 笨笨 : Abbasso Nichiren 

Certamente il discorso è complesso.
Ed è complesso anche perché è impossibile circoscrivere un ambito di studio senza che a un certo momento si sconfini in altri ambiti.
Se parliamo di linearità nell'ambito religioso è chiaro che il ragionamento partirà anche dal contesto fisico dove la ciclicità potrebbe anche trovare riscontro materiale, ma nella prospettiva religiosa che è quella di nostro interesse la verità anche materiale si consuma nella linearità del percorso umano che inizia con la nascita e finisce con la morte. Se si finisce all'inferno la si sta. Punto. Non si torna indietro, non c'è nuovo inizio. E' uno stato immutabile. Questo è il messaggio che la chiesa da e che in qualche modo deve dare.
Facendo un passo indietro la chiesa si pone bene il problema del "prima".
La domanda che faccio spesso è: "cosa c'era prima del big bang?". Volendo rispondere alla domanda facendo filosofia spesso la risposta che mi viene data è "Niente".
Ora il niente, nel tecnicismo filosofico, non è il vuoto, ma "l'assenza" di qualunque cosa. E qui nasce un problema dal punto di vista filosofico: se prima del big bang c'era il niente allora il niente è collegabile temporalmente prima del big bang. Se il niente è collegabile temporalmente allora il niente è causa temporale del big bang, ma se è causa temporale allora il niente è già qualcosa, ma se è già qualcosa non è niente. Ma il niente può essere causa solo di se stesso cioè di niente.
Questo significa che non poteva esserci il niente. Possiamo quindi dire che prima del big bang c'era già qualcosa. Siccome in nessun momento possiamo porre il niente, per il motivo sopra esposto, allora possiamo dire che c'è sempre stato qualcosa. Questo potrebbe anche tornare con il "nulla si crea e nulla si distrugge" che ampliamo nel "nulla si è mai creato e nulla mai si distruggerà". Questo sistema chiuso e autosufficiente potrebbe certamente contemplare l'eterno ritorno. Un eterno ritorno senza inizio e fine perché nessun punto è identificabile nella ciclicità come l'inizio e nessuno come la fine.
Bene, la chiesa assolutamente non l'accetta. La chiesa ha ben presente il problema del niente. E infatti pone Dio. Cioè Dio come causa di se stesso può, a differenza del niente, creare e iniziare la materia cioè il mondo per l'uomo (per colui fatto a sua immagina e somiglianza). Quindi la chiesa pone con decisione Dio per interrompere il continuum temporale che altrimenti a furia di "cosa c'era prima" andrebbe a ritroso all'infinito a meno di porre una causa in-causata (ma che non può essere il niente) o di non porla proprio (c'è sempre stato qualcosa).
A questo punto si aprirebbero molti temi interessanti sul concetto di sempre e infinito. Entrambi argomenti di mio interesse.

C'è da dire che il purgatorio potrebbe benissimo essere il mondo terrestre in cui viviamo... per es.
Il cristianesimo religioso prevede solo la linearità, ma quello esoterico di preciso non si sa..
una grossa differenze ovest/est è che "da noi" la religione serve da guida al popolo, a cui viene detta solo una parte della verità (vedi anche le famose "perle ai porci"), dogmatica oltretutto. L'altra parte è tenuta nascosta (vedi le sette esoteriche varie nate nei secoli). In oriente questo distacco è meno netto, e molta più "verità" è alla portata di tutti. Cosa c'era prima del diluvio? il diluvio è stato qualcosa di simile ad una apocalisse? la prox apocalisse sarà "definitiva" come viene spacciato o sarà solo un altro diluvio-style?

A questo punto si aprirebbero molti temi interessanti sul concetto di sempre e infinito. Entrambi argomenti di mio interesse.

Dio è "sempre" esistito e sempre esisterà... a prescindere da ciclicità o linearità...
Inoltre giustamente i concetti i tempo e spazio sono legati al nostro mondo "terreno", ma non sono assoluti. Il tempo per Atman semplicemente non esiste (tornando in oriente), così come non esiste lo spazio.
Imho pensare al nostro universo in termini di tempo e spazio ha senso solo tecnologicamente, filosoficamente no