SULL'HEAD LOCK FRONTALE

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Offline tatamitris

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Re:SULL'HEAD LOCK FRONTALE
« Reply #45 on: February 08, 2013, 20:28:10 pm »
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La conclusione è che a meno che il difendente sia un cretino e l’attaccante un deficiente incapace, studiare un qualunque movimento da quella posizione è inutile.
Un pò drastica come scelta cioè la scelta di non studiare nessuna contromisura.
Nel professionismo in quella posizione, a volte, ci arrivano (per chi fa la ghigliottina) e a, a volte, si liberano (per chi la subisce). Quindi è da escludere con non la studino. Anzi proprio perché è difficile venirne fuori che è una delle cose su cui si allenano maggiormente, quindi ritengo difficile che non vada studiata. In un senso e nell'altro.
Forse è proprio laddove le prestazioni sono ad alti livelli e gli atleti si equivalgono e ogni sbavatura viene sfruttata a proprio vantaggio che è opportuno approfondire determinati contesti situazionali.
Viceversa se mi alleno io  a liberarmi da una ghigliottina per poi fare la lotta con bas è chiaro che forse è meglio se mi alleno a correre. Ma la ghigliottina in questo casa sarebbe in coda a tutta una serie di altri spiacevoli accadimenti dai quali avrei comunque difficoltà a venire fuori intero.

In linea generale credo che sarebbe sempre e comunque opportuno fare qualunque tipo di esperienza fintanto che siamo in palestra.
Poi certamente decidere quanto dedicare ai calci acrobatici piuttosto che alle gomitate, i calci nelle palle, il grappling o altro dipende anche dai nostri obiettivi.

Stiamo parlando di difesa personale non di sport da combattimento.
Nelle MMA va benissimo studiare liberazioni da questa come da altre prese in difesa personale non ha senso.

Passo a chiarire le cose dal mio punto di vista.
Dire difendersi da un pugno o da una coltellata può generare confusione.
Ci si difende dal TENTATIVO di dare un pugno o una coltellata, non dalla coltellata, perché se aspetto che la coltellata vada a segno non mi sono difeso dalla coltellata.

Allo stesso modo ci si difende dal tentativo di presa e non dalla presa, perché quando siamo presi abbiamo già sbagliato la difesa.
Purtroppo questo fraintendimento viene proprio fuori a mio avviso dall'aver visto la lotta e il catch da un lato e la boxe dall'altro, come modello per gli attacchi all'inizio del secolo scorso, quando è arrivato il ju jitsu in Italia.

Ecco che ci si è inventati la difesa da "melone" "doppia elso" da davanti ai fianchi da sopra e da sotto le braccia ecc. Trattando i praticanti come scarsamente dotati di intelligenza e gli attaccanti come barbari ubriachi.
Io oggi come oggi mi rifiuto di studiare difesa da attacchi presi punto e a capo, per una questione di mentalità dovessero anche darmi il 12° dan, non me ne può fregare di meno.

Se qualcuno mi dice di difendermi da queste assurdità gli dico semplicemente "prova a prendermi e vediamo quel che succede (o meglio quello che TI succede)".
 Qualcuno ha mai pensato perché nei kata di AM tradizionali ci sono le prese ai polsi o al bavero (consolidate o al contatto) e non c'è "melone"? Perché nel contesto nel quale ci si trovava ad operare bloccare le mani per un attimo significava impedire di prendere un'arma!

Il fatto che dopo una presa io non sia ancora danneggiato non mi autorizza a pensare che debba aspettare la presa per difendermi: primo perché potrei non riuscire più a difendermi e secondo perché non so che cosa vuol fare quello che mi attacca.

INOLTRE,
mi ricordo di quando in palestra si facevano le difese libere da attacchi liberi (ben inteso non affondati), quando chi attaccava faceva una presa doveva dirlo altrimenti si prendeva una difesa esattamente come se andasse a colpire, questo attesta il fatto che che si difende debba necessariamente cambiare atteggiamento per farsi fare una presa, cioè abbassare la guardia (tradotto vuol dire diventare scemo) aspettare la presa cavalleresca dell'amico e poi difendersi.

Basterebbe dire a tutti quelli che provano le prese in quel modo di "tirare" le prese consolidate senza soluzione di continuità e cioè non aspettando niente: presa melone a strizzare il collo, presa ghigliottina a stirare le cervicali, presa da dietro a sollevare e buttare contro un tavolo o un spigolo, presa ai co....ni con strizzatina ecc.
Si vedrebbe di colpo smettere di farsi fare le prese.

Perdonami, ma la questione Bas va vista da un altro punto di vista. Se uno come me si trova di fronte BAS e vuole ammazzarlo l'ultima cosa che prova a fare (no, l'ultima è il suicidio) è andare a fargli una ghigliottina, ma nell'eventualità che ciò succedesse, BAS mi ammazzerebbe ancora prima che io l'abbia toccato.

Con ruoli invertiti, se aspetto a difendermi che BAS mi abbia preso, posso rivolgere la mia attenzione a Dio, piuttosto che alla difesa che spiega BAS.
« Last Edit: February 08, 2013, 20:58:28 pm by tatamitris »
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Offline Bingo Bongo

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Re:SULL'HEAD LOCK FRONTALE
« Reply #46 on: February 08, 2013, 21:34:38 pm »
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In linea generale se "filtro" la tua risposta da un punto di vista concettuale potrei anche anche essere d'accordo così come sarei d'accordo se mi si dicesse che nell'aikido non è prevista la lotta a terra perché a terra non ci si deve finire. Così come non c'è lotta a terra nel kung fu, nel karate, ma anche nella MT o nel pugilato. Potrei anche sbattermi e cercare il motivo di questo da una parte, per le discipline tradionali, nel background culturare nel quale la disciplina si è formata e, per le altre, nella sportivizzazione e nel particolare regolamento sportivo.
Potrei anche fregarmene e prendere atto semplicemente che è una questione di "stile".
Questo se interpreto la questione da un punto di vista concettuale.
Ma se la interpreto da un punto di vista pratico quello che capisco è che inutile allenare la difesa da ghigliottina perchè se la subisco o sono un fesso e quindi non saprei come difendermi oppure l'avversario è troppo forte e quindi, comunque, non avrei possibilità di difendermi.
Quindi siccome sbaglio "prima" tentare di porre rimedio "dopo" è assulutamente inutile. Ma questo non è vero ed è dimostrato proprio dall'ambito delle MMA dove la ghigliottina viene tirata da chi la sa tirare e le difese sono portata da chi si difendere. Quello è un contesto reale proprio perché competitivo perché uno vuole vincere sull'altro esattamente come in strada (quando si fa a botte). Poi ci sono meno variabili certamente, ma ben venga se un contesto non collaborativo e non competitivo conferma la fattibilità di una certa difesa. Questo va bene anche per la DP anche se la DP non è solo la ghigliottina, anche se non è solo l'ingaggio del combattimento, anche se da un tentativo di coltellata non ci si difende tentando una ghigliottina.  Ma se in strada ti fanno una ghigliottina è perché si fa a botte, come lin un incontro di MMA, non perché vogliono rubarti il portafoglio.

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Re:SULL'HEAD LOCK FRONTALE
« Reply #47 on: February 08, 2013, 22:02:44 pm »
+1

Sono diventato analfabeta io o mi sembra di leggere che
1- se riescono a farti una presa ok, game over, fai testamento che è meglio
2- è possibile solo sfuggire da una presa prima, e se non ci riesci sei scemo..
3- non rassegnarsi ai punti 1 e 2 provando comunque a studiare qualcosa in palestra è una perdita di tempo?





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Offline Bingo Bongo

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Re:SULL'HEAD LOCK FRONTALE
« Reply #48 on: February 08, 2013, 23:05:06 pm »
+1

Sono diventato analfabeta io o mi sembra di leggere che
1- se riescono a farti una presa ok, game over, fai testamento che è meglio
2- è possibile solo sfuggire da una presa prima, e se non ci riesci sei scemo..
3- non rassegnarsi ai punti 1 e 2 provando comunque a studiare qualcosa in palestra è una perdita di tempo?

Effettivamente è una buona sintesi :)
Anche a me ha dato questa idea.

Anche se penso che tatamatris, ma mi correggerà eventualmente, intenda il non-allenarsi a difendersi da quella ghigliottina nel senso che è meglio allenarsi a non arrivare in quella situazione. Quindi in un certo senso allenare l'attitudine al "prima" per non "abituarsi" alla possibilità di venirne fuori dopo. Come dire: "Abituati e allenati a impedire che la ghigliottina venga applicata e non a come venirne fuori".
Ci può stare come atteggiamento mentale e peraltro questo è l'atteggiamento anche degli atleti di MMA: non è che per loro subire una ghiogliottina è un sacrificio accettabile perché poi si porta la situazione a proprio vantaggio o perché ne sanno venire fuori comodamente . No, sanno perfettamente che uno strangolamento può essere definitivo. Ma proprio per questo studiano tutte le possibilità di escape. Perché semplicemente può capitare senza necessariamente essere fessi o impreparati.
Quello che non capisco da tatamitris è perché non può esserci una via di mezzo fra lo studiare la difesa da ghigliottina come se fosse il core della propria disciplina e il non studiarla affatto.
Scusa tatamatris tu sei sicuro di riuscire a prevenire sempre e comunque una ghigliottina? Caso mai non ci riuscissi ti lasci strangolare tipo kamikaze ferito nell'onore perché non hai rispettato il codice marziale di non farsi mettere in presa o in quel momento ti girerebbero le palle perché non avresi assolutamente nessuna esperienza su come venirne fuori?

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Offline tatamitris

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Re:SULL'HEAD LOCK FRONTALE
« Reply #49 on: February 08, 2013, 23:43:41 pm »
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Sono diventato analfabeta io o mi sembra di leggere che
1- se riescono a farti una presa ok, game over, fai testamento che è meglio
2- è possibile solo sfuggire da una presa prima, e se non ci riesci sei scemo..
3- non rassegnarsi ai punti 1 e 2 provando comunque a studiare qualcosa in palestra è una perdita di tempo?

Effettivamente è una buona sintesi :)
Anche a me ha dato questa idea.

Anche se penso che tatamatris, ma mi correggerà eventualmente, intenda il non-allenarsi a difendersi da quella ghigliottina nel senso che è meglio allenarsi a non arrivare in quella situazione. Quindi in un certo senso allenare l'attitudine al "prima" per non "abituarsi" alla possibilità di venirne fuori dopo. Come dire: "Abituati e allenati a impedire che la ghigliottina venga applicata e non a come venirne fuori".
Ci può stare come atteggiamento mentale e peraltro questo è l'atteggiamento anche degli atleti di MMA: non è che per loro subire una ghiogliottina è un sacrificio accettabile perché poi si porta la situazione a proprio vantaggio o perché ne sanno venire fuori comodamente . No, sanno perfettamente che uno strangolamento può essere definitivo. Ma proprio per questo studiano tutte le possibilità di escape. Perché semplicemente può capitare senza necessariamente essere fessi o impreparati.
Quello che non capisco da tatamitris è perché non può esserci una via di mezzo fra lo studiare la difesa da ghigliottina come se fosse il core della propria disciplina e il non studiarla affatto.
Scusa tatamatris tu sei sicuro di riuscire a prevenire sempre e comunque una ghigliottina? Caso mai non ci riuscissi ti lasci strangolare tipo kamikaze ferito nell'onore perché non hai rispettato il codice marziale di non farsi mettere in presa o in quel momento ti girerebbero le palle perché non avresi assolutamente nessuna esperienza su come venirne fuori?

Ti apprezzo Bingo Bongo perché cerchi di capire il pensiero del tuo interlocutore e devo dire che ci hai preso.
Ovviamente non condivido le conclusioni del tuo pensiero. Visto dove siamo arrivati nel discorso il mio ulteriore pensiero può tradursi in questa domanda: "tu studi una difesa da una coltellata andata a segno o da un pugno andato a segno?". Questa è un'eventualità assolutamente probabile in un combattimento.

Sono sicuro che non lo fai e lo sai perché? Perché concettualmente pensi che sia inaccettabile prendere un pugno o, ancor peggio, una coltellata. Perché accetti l'idea di doverti difendere da una presa al collo? Perché concettualmente lo accetti, perché pensi che l'attacco non sia ancora andato a segno, ciò presuppone che da un lato tu sai che chi ti aggredisce voglia farti una presa e non accoltellarti (e invece non lo sai) e dall'altro che nel momento in cui ti prede per il collo ti rimanga il tempo di fare qualcosa (il che non è assolutamente detto).

Concettualmente, anche a livello pratico, una tecnica nasce da quando nasce l'intenzione di farla (i più filosofi potrebbero dire anche un attimo prima) di conseguenza è possibile difendersi perlomeno da quel momento, perché vuoi che mi difenda quando la tecnica è arrivata ad un certo punto e non prima? Se agisco prima di quando pensi tu non mi sto difendendo da quella tecnica?

Se dovessimo pensare di prepararci ad ogni possibilità del combattimento studiando delle difese per ognuna di esse non ne usciremo più, esistono per esempio diverse possibilità di eseguire la ghigliottina sia in piedi che al suolo, variando la posizione del corpo, alcune di esse, credo, immediatamente letali (per esempio ruotando invece che andando dritti indietro).
Dovremmo studiare una montagna di tipi di uscita da prese di ogni genere.

Tutto è possibile (come l'esempio fatto prima di un seduto sul vater), ma non per questo studio tutto.

Poi ci si mette lo sport che ti presenta dei modelli e l'errore è seguire la mentalità dello sport quando si parla di difesa personale (bada che non sto dicendo che lo sport da combattimento non prepara alla difesa personale), per esempio è possibile che uno in un bar mi prenda per gli stracci e mi tiri un tomoe nage, ma quando studio difesa personale non posso accettare di arrivare al punto da difendermi da tomoe nage, devo agire prima, anche perché se quello mi tira tomoe nage è perché è bravo a farlo, quindi sarà sempre più bravo lui nel farlo che io nell'evitarlo. Non posso accettare di difendermi sul suo terreno, altrimenti ho già perso.

Le risorse sono limitate devo eliminare le situazioni quasi impossibili che se per giunta capitano mi danno una piccolissima percentuale di probabilità di cavarmela, devo invece allenarmi ad evitare quelle situazioni.

A quel punto tu dici: e se capitano?
Cioè se capita di trovare il pazzo idiota che più grosso di me invece che provare a spazzarmi via con una sberla cerca di prendermi con una ghigliottina e se io sono mezzo addormentato ed invece di evitare la sua tecnica, mil lascio prendere sperando che appena mi ha preso non mi schiacci la trachea?
Cerco di divincolarmi con tutte le mie forze, facendo uso di tutte le mie risorse (ma non mi riuscirà perché se ce le avevo le avrei già usate prima).

Le MMA sono tutt'altro discorso.
Come ho già detto quando sei in fase di lotta a corpo a corpo, ti abbassi e per l'altro è possibile la presa.
Ci sono un mucchio di situazioni che si verificano in ambito sportivo che in ambito di contesto reale non avrebbero mai luogo nemmeno da parte dei lottatori di MMA.
« Last Edit: February 12, 2013, 10:40:20 am by tatamitris »
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Offline tatamitris

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Re:SULL'HEAD LOCK FRONTALE
« Reply #50 on: February 08, 2013, 23:56:22 pm »
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Tre settimane fa con il mio amico delle MMA (ormai è tutto rotto, così mi ha detto), cosa mi ha detto?
Nessuno sta dritto quando si combatte, per forza non funziona (era rimasto un po' appeso)! Poi quando mi sono messo in presa di lotta e ho provato a lanciarlo, mi ha bloccato con la ghigliottina e mi ha portato al suolo.
Vedi che anche tu abbassi il busto?

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Offline Diego

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Re:SULL'HEAD LOCK FRONTALE
« Reply #51 on: February 09, 2013, 00:13:47 am »
+1

Sono diventato analfabeta io o mi sembra di leggere che
1- se riescono a farti una presa ok, game over, fai testamento che è meglio
2- è possibile solo sfuggire da una presa prima, e se non ci riesci sei scemo..
3- non rassegnarsi ai punti 1 e 2 provando comunque a studiare qualcosa in palestra è una perdita di tempo?
A mio parere, Wolvie hai letto in ambito marziale solo un ragionamento per assurdo di quelli che rischia di trasformarsi in una paranoia da incubo in stile “bambino che gattona sul soffitto” e “nuotata nello scarico idraulico dopo essere stati risucchiati dalla tazza del cesso” del film cult Trainspotting.   8)

Ci si difende dal TENTATIVO di dare un pugno o una coltellata, non dalla coltellata, perché se aspetto che la coltellata vada a segno non mi sono difeso dalla coltellata.
Ritengo questa frase corretta nonostante sia raro sentire o leggere precisarla in italiano.

Sono giunto alla stessa conclusione dopo un immane pippone mentale (nel mio caso in stile appunto paranoia di Trainspotting  XD come facevo riferimento nella battuta scherzosa sopra) partendo dalla frase “non c'è difesa dalla tecnica x”. In effetti è una precisazione che non avevo mai sentito fare da nessuno prima di giungerci io da solo nel mio onanismo massacracervello.
Ho capito anche perchè non l'avevo sentito precisare da nessuno: si dà per scontato per non ribadire quel che è considerato ovvio. L'errore è nell'espressione della frase di partenza “non c'è difesa dalla tecnica x” che invece dovrebbe essere qualcosa del tipo “non c'è modo di evitare l'effetto di una tecnica una volta che è entrata  ed eseguita in modo 'perfetto'/ideale/corretto”; vale per tutte le tecniche che abbiano un senso.

Vista la predisposizione agli how-to-do degli anglofoni/americani a ribadire anche l'ovvio, infatti si è fatto riferimento pure nel video di Bas Rutten allo stesso concetto su cui hai scritto tu.
Il mio inglese non è eccezionale e posso aver compreso male io ma la prima cosa che dice Bas Rutten a 0:40 circa è “il miglior modo per difendersi da una ghigliottina è certamente prevenire che succeda. E' semplice: se eviti di fartela fare,  non ne sarà ottenuto (dall'avversario) e non subirai l'effetto ad essa relativo”. Lo stesso verbo escape del titolo significa fuggire da  ma anche e soprattutto nel senso di evitare (di farsela fare in questo caso).

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Offline The Spartan

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Re:SULL'HEAD LOCK FRONTALE
« Reply #52 on: February 09, 2013, 09:29:09 am »
+1
Tutte cose dette, ridette e stradette all'inizio e più volte....
Poi ognuno è libero di credere che la eventuale soluzione di Rutten sia impraticabile, per quanto io stesso la definisco senza entrare troppo in dettaglio perchè "non per tutti", o, peggio....., che quello che va bene per le MMA nn vada bene per la Dp...
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Offline Dottor Wolvie Killmister

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Re:SULL'HEAD LOCK FRONTALE
« Reply #53 on: February 09, 2013, 16:43:54 pm »
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@ Bongo

Riguardo le prese, come saprai, da noi si lavora sul "prima", sul "quasi" e sul "fatto". E la cosa incredibile è che anche lì c'è chi dice che perdiamo tempo nel lavorare sul "prima"...vabbè..  :dis:

Poi (non riferito a te) non ho capito "l'inaccettabilità" di farsi colpire con un pugno o una coltellata paragonato al farsi mettere in presa (come se si trattasse della stessa cosa...). Se si parla di intenzione di uscire illeso o quantomeno con meno danni possibile ok, altrimenti consiglio un giretto di almeno un minuto in un matrimonio (controllato, guantonato, con protezioni ecc) di gente che ti prende a pugni e che cerca di afferrarti (anche e soprattutto alle spalle..poi vediamo quanto si è bravi ad evitare 'sta roba) per capire che non sempre certe cose dipendono dalla nostra volontà, preparazione o accettazione inevitabile...un pò come il discorso "A terra non bisogna mai andare". 

Tre settimane fa con il mio amico delle MMA (ormai è tutto rotto, così mi ha detto), cosa mi ha detto?
Nessuno sta dritto quando si combatte, per forza non funziona (era rimasto un po' appeso)! Poi quando mi sono messo in presa di lotta e ho provato a lanciarlo, mi ha bloccato con la ghigliottina e mi ha portato al suolo.
Vedi che anche tu abbassi il busto?

Ognuno tragga le sue conclusioni!


E c'è bisogno di fare MMA per sapere che ogni volta che assumi un certo tipo di postura ti esponi a un certo tipo di modi di essere afferrato, messo in leva e quant'altro? Questo dovrebbe essere l'ABC della biomeccanica umana riferita il combattimento!
Sul "nessuno sta dritto quando si combatte", infine, potremmo fare notte  :pla: ..

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https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3886.0

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Offline tatamitris

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Re:SULL'HEAD LOCK FRONTALE
« Reply #54 on: February 11, 2013, 14:56:14 pm »
0

@ Bongo

Riguardo le prese, come saprai, da noi si lavora sul "prima", sul "quasi" e sul "fatto". E la cosa incredibile è che anche lì c'è chi dice che perdiamo tempo nel lavorare sul "prima"...vabbè..  :dis:

Poi (non riferito a te) non ho capito "l'inaccettabilità" di farsi colpire con un pugno o una coltellata paragonato al farsi mettere in presa (come se si trattasse della stessa cosa...). Se si parla di intenzione di uscire illeso o quantomeno con meno danni possibile ok, altrimenti consiglio un giretto di almeno un minuto in un matrimonio (controllato, guantonato, con protezioni ecc) di gente che ti prende a pugni e che cerca di afferrarti (anche e soprattutto alle spalle..poi vediamo quanto si è bravi ad evitare 'sta roba) per capire che non sempre certe cose dipendono dalla nostra volontà, preparazione o accettazione inevitabile...un pò come il discorso "A terra non bisogna mai andare". 

Tre settimane fa con il mio amico delle MMA (ormai è tutto rotto, così mi ha detto), cosa mi ha detto?
Nessuno sta dritto quando si combatte, per forza non funziona (era rimasto un po' appeso)! Poi quando mi sono messo in presa di lotta e ho provato a lanciarlo, mi ha bloccato con la ghigliottina e mi ha portato al suolo.
Vedi che anche tu abbassi il busto?

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E c'è bisogno di fare MMA per sapere che ogni volta che assumi un certo tipo di postura ti esponi a un certo tipo di modi di essere afferrato, messo in leva e quant'altro? Questo dovrebbe essere l'ABC della biomeccanica umana riferita il combattimento!
Sul "nessuno sta dritto quando si combatte", infine, potremmo fare notte  :pla: ..

E' un discorso di contesto e mentalità.

Non esiste difendersi contro la tecnica X, ma esiste difendersi da una persona che cerca di farci del male.
Se uno davanti a me prova a venire a prendermi io non posso aspettare che venga a prendermi, è una questione di mentalità.
Il problema non è nemmeno se ti prende o no, ma il fatto che tu abbia iniziato a difenderti prima.

Per rendere plausibile una difesa da uno che davanti a me, mi si mette di fianco e mi cinge il collo per farmi "melone", devo immaginare un contesto nel quale questo possa avvenire. Non posso dire a quello di fronte a me prendimi con la presa melone senza provare prima a difendermi.

Se invece gli dico tirami un pugno, il discorso cambia, perché è assolutamente plausibile che chi ti sat di fronte ti tiri un pugno, come non è possibile fare niente prima che te lo tiri.

Una presa da dietro è assolutamente plausibile e sono d'accordo con te che ci sta allenarsi in questo.

In altre parole potrei dire che difendersi da una ghigliottina presuppone che ci sia un "prima" che giustifichi il fatto che non mi sono difeso prima della ghigliottina. Potrebbe essere uno scambio di colpi, ma non l'iniziare da uno di fronte all'altro senza niente prima.

A questo punto vien da chiedersi è utile allenarsi in una delle tante circostanze in cui ci si può trovare durante il combattimento, dopo che abbiamo fallito parte delle nostre difese e pure l'attaccante?
E poi, soprattutto, è utile ripetere delle difese da una, tra le innumerevoli tecniche di presa che se vengono effettuate presuppongono da parte dell'attaccante una buona abilità nell'esecuzione? Quanto dovremmo essere bravi noi nel difenderci, quanto tempo dovremmo dedicare alla difesa?

Siamo sicuri che che si difende abbia ben chiaro che l'attacco da cui ci si difende esiste perché abbiamo fallito le difese da fare "prima" di quell'attacco e che l'attacco vero e proprio è già accaduto prima e che siamo nella zona nella quale in nostro avversario ci ha graziato?

La questione lotta a terra merita un capitolo a parte. L'ho sempre intesa come una prosecuzione di un combattimento e non come un difendersi da una tecnica al suolo, piuttosto la vedo come un livello del combattimento portato avanti da posizioni diverse rispetto alla posizione eretta, mai comunque come scelta di andare al suolo.

Poi ... Mettiamo in chiaro una cosa: "tutto serve", ma questo "tutto serve" deve confrontarsi con cosa è utile fare e cosa no.
Perché ti potrei dire che ti potrebbe capitare di essere preso in jigoku jime o koshi jime, ma personalmente non insegnerei difese da queste posizioni e prese mortali, per motivi di probabilità e di tempo a disposizione.

Infine secondo me non esistono tecniche perfettamente eseguite esistono tecniche che riescono più o meno a seconda di come siamo bravi noi e il nostro avversario. Posso essere bravissimo ad eseguire una ghigliottina, ma se trovo quello più bravo di me semplicemente non riesco neanche a d avvicinarmi per fargliela.
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Offline Evhil

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Re:SULL'HEAD LOCK FRONTALE
« Reply #55 on: February 11, 2013, 20:43:21 pm »
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Mi unisco pure io al gruppo :  :pla:
Il migliore risultato col minore sforzo possibile...

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Fanchinna

Re:SULL'HEAD LOCK FRONTALE
« Reply #56 on: February 12, 2013, 08:40:41 am »
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E' un discorso di contesto e mentalità.

Non esiste difendersi contro la tecnica X, ma esiste difendersi da una persona che cerca di farci del male.
Se uno davanti a me prova a venire a prendermi io non posso aspettare che venga a prendermi, è una questione di mentalità.
Il problema non è nemmeno se ti prende o no, ma il fatto che tu abbia iniziato a difenderti prima.

Per rendere plausibile una difesa da uno che davanti a me, mi si mette di fianco e mi cinge il collo per farmi "melone", devo immaginare un contesto nel quale questo possa avvenire. Non posso dire a quello di fronte a me prendimi con la presa melone senza provare prima a difendermi.

Se invece gli dico tirami un pugno, il discorso cambia, perché è assolutamente plausibile che chi ti sat di fronte ti tiri un pugno, come non è possibile fare niente prima che te lo tiri.

Una presa da dietro è assolutamente plausibile e sono d'accordo con te che ci sta allenarsi in questo.

In altre parole potrei dire che difendersi da una ghigliottina presuppone che ci sia un "prima" che giustifichi il fatto che non mi sono difeso prima della ghigliottina. Potrebbe essere uno scambio di colpi, ma non l'iniziare da uno di fronte all'altro senza niente prima.

A questo punto vien da chiedersi è utile allenarsi in una delle tante circostanze in cui ci si può trovare durante il combattimento, dopo che abbiamo fallito parte delle nostre difese e pure l'attaccante?
E poi, soprattutto, è utile ripetere delle difese da una, tra le innumerevoli tecniche di presa che se vengono effettuate presuppongono da parte dell'attaccante una buona abilità nell'esecuzione? Quanto dovremmo essere bravi noi nel difenderci, quanto tempo dovremmo dedicare alla difesa?

Siamo sicuri che che si difende abbia ben chiaro che l'attacco da cui ci si difende esiste perché abbiamo fallito le difese da fare "prima" di quell'attacco e che l'attacco vero e proprio è già accaduto prima e che siamo nella zona nella quale in nostro avversario ci ha graziato?

La questione lotta a terra merita un capitolo a parte. L'ho sempre intesa come una prosecuzione di un combattimento e non come un difendersi da una tecnica al suolo, piuttosto la vedo come un livello del combattimento portato avanti da posizioni diverse rispetto alla posizione eretta, mai comunque come scelta di andare al suolo.

Poi ... Mettiamo in chiaro una cosa: "tutto serve", ma questo "tutto serve" deve confrontarsi con cosa è utile fare e cosa no.
Perché ti potrei dire che ti potrebbe capitare di essere preso in jigoku jime o koshi jime, ma personalmente non insegnerei difese da queste posizioni e prese mortali, per motivi di probabilità e di tempo a disposizione.

Infine secondo me non esistono tecniche perfettamente eseguite esistono tecniche che riescono più o meno a seconda di come siamo bravi noi e il nostro avversario. Posso essere bravissimo ad eseguire una ghigliottina, ma se trovo quello più bravo di me semplicemente non riesco neanche a d avvicinarmi per fargliela.

penso che con questo messaggio potremmo aprire 100 discussioni
(e probabilmente una più interessante dell'altra)

hai citato il tempo ed hai fatto benissimo: con quello ci confrontiamo tutti (e lui è galantuomo: trascorre uguale per tutti)
personalmente credo proprio nell'ottimizzazione tecnica: se studio l'eventualità peggiore, qualsiasi altra possibile eventualità, che non ho studiato, dovrebbe essere, diciamo così, meno grave

mi ha sempre fatto specie sentire questi ragionamenti da Maestri di JJ
che hanno dedicato la loro vita ad un arte che, certamente, tra le specialità annovera le difese da prese

la necessità di dare subito un valore globale è un difetto: per scrivere devo sapere l'alfabeto
non posso fare subito le frasi
chiaro che se faccio l'alfabeto tutta la vita non scriverò mai

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Offline Takuanzen

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Re:SULL'HEAD LOCK FRONTALE
« Reply #57 on: February 12, 2013, 09:32:26 am »
0
Io sono sensibilissimo ad una ghigliottina ben portata. Nel senso che la sento tantissimo, quindi la prima opzione sarebbe quella di proteggere il collo, perché è una tecnica che non ti lascia il tempo per stare con le braccia libere per poter colpire, soprattutto se chi la fa si abbassa. Per il resto, valgono le soluzioni postate da Moai e da John.
Se è in una situazione simile come quella del video, anche provare a nostra volta a "ghigliottinarlo" potrebbe essere sicuramente destabilizzante (l'ho visto fare, a me non viene).
Ne aggiungo una terza, però più difficile in un contesto di DP, visto che non si conosce il terreno, che potrebbe essere accidentato. Afferrare il braccio che stringe il collo con le mani, avvicinare i nostri due piedi e lasciarsi cadere all'indietro (di schiena).
Se lui non rotola subito sulla spalla, se noi facciamo ponte, spingendo con la testa e continuando a tenere il braccio avversario, mettiamo in leva la spalla e il braccio.
Spero di essermi espresso in maniera comprensibile. :)

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Fanchinna

Re:SULL'HEAD LOCK FRONTALE
« Reply #58 on: February 12, 2013, 09:46:04 am »
0
sull'HL frontale?
mi sa che gli resta il collo in mano.........

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Offline The Spartan

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Re:SULL'HEAD LOCK FRONTALE
« Reply #59 on: February 12, 2013, 09:55:03 am »
+1
Io sono sensibilissimo ad una ghigliottina ben portata. Nel senso che la sento tantissimo, quindi la prima opzione sarebbe quella di proteggere il collo, perché è una tecnica che non ti lascia il tempo per stare con le braccia libere per poter colpire, soprattutto se chi la fa si abbassa. Per il resto, valgono le soluzioni postate da Moai e da John.
Se è in una situazione simile come quella del video, anche provare a nostra volta a "ghigliottinarlo" potrebbe essere sicuramente destabilizzante (l'ho visto fare, a me non viene).
Ne aggiungo una terza, però più difficile in un contesto di DP, visto che non si conosce il terreno, che potrebbe essere accidentato. Afferrare il braccio che stringe il collo con le mani, avvicinare i nostri due piedi e lasciarsi cadere all'indietro (di schiena).
Se lui non rotola subito sulla spalla, se noi facciamo ponte, spingendo con la testa e continuando a tenere il braccio avversario, mettiamo in leva la spalla e il braccio.
Spero di essermi espresso in maniera comprensibile. :)

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