Mi divento vegetariano.

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Offline Alessandro

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Re:Mi divento vegetariano.
« Reply #105 on: April 10, 2014, 14:59:39 pm »
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Le note sono più importanti. Gli stessi ricercatori sono stati dubbiosi sulla loro stessa ricerca e i nostri giornali e giornalisti inutili subito senza neanche approfondire l'hanno sparata grossa.

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Offline Raven81

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Re:Mi divento vegetariano.
« Reply #106 on: April 10, 2014, 23:47:31 pm »
+1
Gli stessi ricercatori sono stati dubbiosi sulla loro stessa ricerca

Fammi capire, "conoscere i limiti di una ricerca" = "dubitare" e "dubitare" = "aver detto delle cose senza il fondamento per dirle"?

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Offline Alessandro

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Re:Mi divento vegetariano.
« Reply #107 on: April 11, 2014, 08:52:39 am »
+2
Gli stessi ricercatori sono stati dubbiosi sulla loro stessa ricerca

Fammi capire, "conoscere i limiti di una ricerca" = "dubitare" e "dubitare" = "aver detto delle cose senza il fondamento per dirle"?
La cosa è molto semplice. Il problema non è tanto la ricerca in sè, ma ciò che i giornali italiani ci hanno ritagliato intorno. Per quanto riguarda la ricerca questa è partita secondo me già male visto che è stata fatta semplicemente una fotografia di 1500 persone divise male soprattutto i vegetariani. Dentro c'erano anche i pescetariani e che ci azzeccano con i vegetariani? A parte questo una ricerca sulla popolazione se fatta bene deve prevedere una linea temporale con un inizio e una fine in cui si vedono i cambiamenti nel tempo delle persone e della loro salute. Una cosa del genere fa ridere soprattutto se viene presa sul serio. Gli stessi ricercatori hanno fatto una precedente ricerca in cui affermavano che la dieta ricca di vegetali e frutta è quella più salutare. Il resto sono chiacchiere e speculazioni.

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Offline Andy

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Re:Mi divento vegetariano.
« Reply #108 on: April 11, 2014, 09:35:12 am »
+2
Gli stessi ricercatori hanno fatto una precedente ricerca in cui affermavano che la dieta ricca di vegetali e frutta è quella più salutare. Il resto sono chiacchiere e speculazioni.

Premesso che ritengo l'uso che è stato fatto di quella ricerca una buffonata (ma non è una novità che i giornalini facciano questo tipo di brillanti uscite), mi viene da evidenziare questa frase che teoricamente non è in conflitto con le (non) conclusioni della ricerca stessa, anzi. :)

Comunque per il resto che hai scritto, fin dall'inizio avevano messo in chiaro che era una ricerca basata suoi sondaggi, non sull'osservazione nell'arco del tempo. Ha criteri diversi, ma non per questo deve essere per forza una cagata.
Poi beh, questa cosa dei pescetariani non la so.
Cioè, non riesco nemmeno a dire "pescetariani" rimanendo serio. XD

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Offline Alessandro

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Re:Mi divento vegetariano.
« Reply #109 on: April 11, 2014, 10:24:05 am »
+2
Gli stessi ricercatori hanno fatto una precedente ricerca in cui affermavano che la dieta ricca di vegetali e frutta è quella più salutare. Il resto sono chiacchiere e speculazioni.

Premesso che ritengo l'uso che è stato fatto di quella ricerca una buffonata (ma non è una novità che i giornalini facciano questo tipo di brillanti uscite), mi viene da evidenziare questa frase che teoricamente non è in conflitto con le (non) conclusioni della ricerca stessa, anzi. :)

Comunque per il resto che hai scritto, fin dall'inizio avevano messo in chiaro che era una ricerca basata suoi sondaggi, non sull'osservazione nell'arco del tempo. Ha criteri diversi, ma non per questo deve essere per forza una cagata.
Poi beh, questa cosa dei pescetariani non la so.
Cioè, non riesco nemmeno a dire "pescetariani" rimanendo serio. XD
Andy purtroppo esiste come categoria non tanto per quello che si mangia ma proprio per il nome ahah. Ma infatti i ricercatori sono stati assolutamente sinceri ed onesti sempre. Il problema è quello che ci hanno costruito intorno. Vedi se vuoi fare una fotografia della popolazione italiana nel 2014 per farla seriamente dovresti prendere in considerazione un arco di tempo abbastanza lungo che porti cambiamenti più o meno positivi quindi prendere, un prima un durante ed una conclusione. Poi ognuno può fare quello che vuole ci mancherebbe. Ma questo non è rivolto ai ricercatori che fanno il loro lavoro, si ricerca su tutte le minchiate di questo mondo, ma sulla costruzione errata che si fa intorno per fare l'articolo ignorante.


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Offline Raven81

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Re:Mi divento vegetariano.
« Reply #110 on: April 11, 2014, 11:51:45 am »
+2
Per quanto riguarda la ricerca questa è partita secondo me già male visto che è stata fatta semplicemente una fotografia di 1500 persone divise male soprattutto i vegetariani. Dentro c'erano anche i pescetariani e che ci azzeccano con i vegetariani? A parte questo una ricerca sulla popolazione se fatta bene deve prevedere una linea temporale con un inizio e una fine in cui si vedono i cambiamenti nel tempo delle persone e della loro salute. Una cosa del genere fa ridere soprattutto se viene presa sul serio.

Ma questo non è rivolto ai ricercatori che fanno il loro lavoro, si ricerca su tutte le minchiate di questo mondo, ma sulla costruzione errata che si fa intorno per fare l'articolo ignorante.

Trovo le due affermazioni quotate in contrapposizione.

Da una parte si dice di non voler entrare nel merito della ricerca, che i ricercatori "fanno il loro lavoro" e ci si limita a criticare (peraltro giustamente imho) gli infiorettamenti e i ricami giornalistici.
Dall'altra però si dice che la ricerca non è fatta "bene"; dopodiché si fa un mezzo passo indietro dicendo che è una ricerca che ha dei limiti - come tutte le ricerche SERIE! -, dopodiché si ritorna ad affermare che, per il fatto stesso di avere quei limiti, non è fatta bene.

Allora vorrei capire:
- cosa significa che una ricerca è fatta "bene";
- chi è che decide se il lavoro di ricercatori universitari che pubblicano su una rivista peer-reviewed è fatto "bene" e quali sono le sue competenze per giudicare;
- perché circoscrivere la ricerca a quel campione non è una semplice delimitazione dell'oggetto di indagine, ma un vero e proprio errore che porta la ricerca a "partire male".

Il tutto molto in scioltezza e solo per capire certe posizioni, perché pensavo di postare un articolo informativo e mi sono ritrovato in mezzo a stili argomentativi grillini (ho detto stili argomentativi, non a idee).

:)

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Offline Zìxué

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Re:Mi divento vegetariano.
« Reply #111 on: April 11, 2014, 11:53:12 am »
+3
Una piccola osservazione di carattere generale. I lavori cross-sectional si fanno quando riguardo ad un argomento c'è poco o nulla su cui costruire delle ipotesi di studio. E molto spesso, a dispetto del "disegno", ci si trova a disposizione un set di dati che non corrisponde esattamente a quello che ci si era prefissi.
Perciò le opzioni sono: a) si butta via tutto il lavoro fatto di raccolta dei dati; b) si cerca di organizzarli nel miglior modo possibile.

Perché, a meno di "errori" marchiani e irrisolvibili, si sceglie generalmente l'opzione b)? Perché comunque i risultati che ne derivano sono, appunto, una istantanea di un determinato "fenomeno", la quale, nei limiti della organizzazione dei dati che si è proceduto a realizzare, offre una panoramica, ma NON delle risposte.

Per intenderci, se nel lavoro in questione la numerosità dei sotto-campioni (classi di "alimentazione") fosse stata soddisfacente e la classificazione avesse distinto esattamente vegani, vegetariani e non-vegetariani (questi ultimi anche su diversi livelli), ammettendo che i risultati fossero stati identici, comunque non si sarebbe potuto inferire niente di quello riportato dai giornali: il tipo di studio cross-sectional non permette di arrivare a conclusioni, perché non è lo strumento di ricerca adatto a stabilire rapporti di causa-effetto tra i fenomeni indagati, cosa che si fa con lavori sperimentali e non di survey.
Però ha offerto almeno due ipotesi alternative (nel caso specifico molte di più) da sottoporre a verifica. E se non si hanno almeno due ipotesi, qualunque sia il metodo e il disegno sperimentale seguito, non si fa scienza.
Gli uomini si dividono in tre categorie: quelli intelligenti e quelli così stupidi che non sanno neanche contare

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Offline Raven81

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Re:Mi divento vegetariano.
« Reply #112 on: April 11, 2014, 13:36:53 pm »
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Dal tuo punto di vista, che è quello del "tecnico", scegliere l'opzione B è forse un modo per minare la credibilità scientifica di un lavoro? (io sarei propenso ad un sonoro NO! )

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Offline Alessandro

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Re:Mi divento vegetariano.
« Reply #113 on: April 11, 2014, 16:23:36 pm »
0
Per quanto riguarda la ricerca questa è partita secondo me già male visto che è stata fatta semplicemente una fotografia di 1500 persone divise male soprattutto i vegetariani. Dentro c'erano anche i pescetariani e che ci azzeccano con i vegetariani? A parte questo una ricerca sulla popolazione se fatta bene deve prevedere una linea temporale con un inizio e una fine in cui si vedono i cambiamenti nel tempo delle persone e della loro salute. Una cosa del genere fa ridere soprattutto se viene presa sul serio.

Ma questo non è rivolto ai ricercatori che fanno il loro lavoro, si ricerca su tutte le minchiate di questo mondo, ma sulla costruzione errata che si fa intorno per fare l'articolo ignorante.

Trovo le due affermazioni quotate in contrapposizione.

Da una parte si dice di non voler entrare nel merito della ricerca, che i ricercatori "fanno il loro lavoro" e ci si limita a criticare (peraltro giustamente imho) gli infiorettamenti e i ricami giornalistici.
Dall'altra però si dice che la ricerca non è fatta "bene"; dopodiché si fa un mezzo passo indietro dicendo che è una ricerca che ha dei limiti - come tutte le ricerche SERIE! -, dopodiché si ritorna ad affermare che, per il fatto stesso di avere quei limiti, non è fatta bene.

Allora vorrei capire:
- cosa significa che una ricerca è fatta "bene";
- chi è che decide se il lavoro di ricercatori universitari che pubblicano su una rivista peer-reviewed è fatto "bene" e quali sono le sue competenze per giudicare;
- perché circoscrivere la ricerca a quel campione non è una semplice delimitazione dell'oggetto di indagine, ma un vero e proprio errore che porta la ricerca a "partire male".

Il tutto molto in scioltezza e solo per capire certe posizioni, perché pensavo di postare un articolo informativo e mi sono ritrovato in mezzo a stili argomentativi grillini (ho detto stili argomentativi, non a idee).

:)
Non ho capito mi stai dando del lei??? :o Per me è più grave l'aspetto giornalistico che la ricerca in se. Basta leggere il link che ho postato e magari andarsi a spulciare le dichiarazioni dei ricercatori. Come sempre se si posta una cosa la gente poi la commenta. Tanto per capire l'hai postato a titolo informativo per chi?
« Last Edit: April 11, 2014, 16:27:04 pm by Alessandro »

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Offline Zìxué

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Re:Mi divento vegetariano.
« Reply #114 on: April 11, 2014, 17:06:13 pm »
0
Dal tuo punto di vista, che è quello del "tecnico", scegliere l'opzione B è forse un modo per minare la credibilità scientifica di un lavoro? (io sarei propenso ad un sonoro NO! )

In un mondo ideale sarebbe sempre preferibile l'opzione a), ma nel mondo reale si procede quasi sempre (quasi senza "quasi") con l'opzione b), essenzialmente per carenza cronica di risorse e tempo: perciò anche la mia risposta è ovviamente no.
A patto che, altrettanto ovviamente, si riconoscano e vengano esplicitati i limiti dello studio.
Secondo la mia esperienza, proprio questi aspetti sono quelli più affrontati in sede di peer review e che decretano la pubblicabilità o meno di un lavoro o, in subordine, una profonda revisione.
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Re:Mi divento vegetariano.
« Reply #115 on: April 11, 2014, 19:32:21 pm »
0
E' uno studio che dà alcune informazioni, utili ai fini della discussione. A titolo informativo per chi vuole discutere di quel che si sta discutendo in questo thread. :)

Ma no, non ti sto dando del lei!  :D ;)

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Offline Andy

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Re:Mi divento vegetariano.
« Reply #116 on: April 12, 2014, 00:58:46 am »
+3
"Che fa ragioniere, mi dà del tu...??"

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Offline Andy

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Re:Mi divento vegetariano.
« Reply #117 on: April 17, 2014, 18:52:59 pm »
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Offline The Spartan

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Re:Mi divento vegetariano.
« Reply #118 on: April 17, 2014, 19:12:13 pm »
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Se te la porti appresso, sbrocchi e la lanci a qualcuno vallo a spiegare poi alla polizia.... XD
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Offline nicola

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Re:Mi divento vegetariano.
« Reply #119 on: April 17, 2014, 19:25:15 pm »
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ditemi che è un pesce di fine aprile, vi prego.
"Dalla morte in pianura, proteggici, o Signore" (J. Kukuczka, alpinista)