Del lottare "per strada"

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Fanchinna

Re:Del lottare "per strada"
« Reply #315 on: February 19, 2013, 09:58:23 am »
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Senza nessuna polemica. Perchè lo sprawl non vi piace?

a me personalmente piace
ma non credo che sia l'unica soluzione
e neppure che sia sempre quella più conveniente
se sono 1,40 mt x 45 kg
e l'altro è 2 mt x 150 kg
anche se lo sprawl lo faccio il rischio di dover lottare a terra c'è

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Offline Dipper

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Re:Del lottare "per strada"
« Reply #316 on: February 19, 2013, 10:02:20 am »
0
Guarda io sono 1,90 x97 kg ma se mi fanno uno sprawl rimago spiaccicato comunque e faccio una fatica del diavolo. Non credo ci siano soluzioni più economiche e soprattutto soluzioni che non tengano conto del divario di corporatura.
Inoltre credo sia opportuno avere una soluzione più universale possibile piuttosto che 4 o 5 soluzioni alla stessa aggressione con tutti i se del caso.
Ma in ogni modo, lo sprawl funziona bene anche se sei più leggero.
Se sei più leggero, meno forte e pure meno bravo, IMHO è grigia qualunque cosa tu decida di fare.
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Re:Del lottare "per strada"
« Reply #317 on: February 19, 2013, 10:04:30 am »
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io penso che se il discorso di Diesel viene letto in termini generali (come è stato scritto) e non riferito in modo specifico al double leg, sia impossibile non essere d'accordo. nel caso specifico del double leg, poi, come ben sappiamo le nostre discipline non sono esattamente come nei videogiochi: non è sulla tecnica che devi fare la valutazione, ma sull'azione nel suo complesso. e a seconda di come questa viene sviluppata può entrare un sacco di roba, anche poco probabile. rimane il fatto che se si fa una statistica su un sacco di confronti ci si ritrova poi sempre allo sprawl. ma non sto dicendo niente di nuovo a nessuno, giusto?
anche io appoggio Happo: il discorso di Diesel fila, è logico e non trovo nulla di scorretto in esso.
Ma credo che sostanzialmente il problema sia più legato al tempo di reazione/possibilità che si crea al momento.
Se sei bravo e reattivo a rispondere appena vedi un buco nella preparazione del DL puoi sicuramente metterci gomiti, ginocchia, martelli, ecc.
Se ti frega facendoti vedere un cazzotto al viso e mentre ti accorgi che il cazzotto non è arrivato ma al contrario sta andando alle gambe reputo più immediato assecondare (ed eventualmente "educare") una risposta spontanea, che il più delle volte è togliere l'obbiettivo.
Se devo pensare "ah, ok adesso posso metterci la ginocchiata o la gomitata sulla nuca" il momento è bello che perso.
Tutto rigorosamente IMHO.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline The Spartan

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Re:Del lottare "per strada"
« Reply #318 on: February 19, 2013, 10:10:37 am »
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Guarda io sono 1,90 x97 kg ma se mi fanno uno sprawl rimago spiaccicato comunque e faccio una fatica del diavolo. Non credo ci siano soluzioni più economiche e soprattutto soluzioni che non tengano conto del divario di corporatura.
Inoltre credo sia opportuno avere una soluzione più universale possibile piuttosto che 4 o 5 soluzioni alla stessa aggressione con tutti i se del caso.
Ma in ogni modo, lo sprawl funziona bene anche se sei più leggero.
Se sei più leggero, meno forte e pure meno bravo, IMHO è grigia qualunque cosa tu decida di fare.

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Fanchinna

Re:Del lottare "per strada"
« Reply #319 on: February 19, 2013, 10:11:55 am »
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una soluzione più universale possibile

ecco, questo è il punto sul quale la pensiamo diversamente
per me la tecnica universale non esiste
mi aiuto con tutto ma non considero matematico alcun elemento
è vero che si sono tecniche con uno spettro più ampio di applicabilità
ma tant'è



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Offline Dieselnoi

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Re:Del lottare "per strada"
« Reply #320 on: February 19, 2013, 10:14:26 am »
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Haha, no non è che non piaccia. Va benissimo. E' che si cerca anche altro. Faccio un esempio. Io dico: ti tiro un gancio destro cosa fai?

Tu: "schivo"
Io. "No, puoi solo parare."
Tu: "Ok, ma il gancio destro ammette un'unica contromossa?"

Il senso del discorso è questo, nient'altro.

Sui colpi alla nuca ammetto che bisognerebbe far delle prove che io non ho fatto se non a livello suino. Io sono thaiboxer e così i miei amici, abbiam provato il double leg solo per averlo visto su Human Weapon. Ma non son tanto convinto che, specie in condizioni operative, certi colpi non entrino. Allego alcune considerazioni tecniche senza polemica ma solo col desiderio di arricchire la discussione.

1) Se immaginiamo di essere nella posizione in cui potremmo fare sprawl, nulla (secondo me correggetemi se sbaglio) ci impedirebbe di buttarci di gomito sulla sua schiena con tutto il peso sopra. Cosa senz'altro vietatissima adesso.

2) Con un pugno a martello (stile Sakara) possiamo agevolmente batterci anche la coscia. Provate. Ci arriviamo alla grandissima alla sua testa. Anche questo è proibito.

3) Con il gomito sinistro gli arriviamo in testa solo flettendo un pò le gambe.

4) Col gomito destro gli arriviamo il flessotorsione con un movimento circolare.

Poi voi dite: se il takedown è da manuale non ci riuscite. OK. Allora non ti riesce nemmeno lo sprawl, però. Se si parte dall'idea che lui ti è già sotto e ti ha già preso e sollevato non ci sono ovviamente chezzi.

Oltretutto un colpo in testa a mani (o gomiti) nudi fa un bel male anche se ci hanno alzato da terra. Se devo andare a terra e in cambio posso colpire l'avversario alla nuca forse ci vado anche con vantaggio. Il colpo gli potrebbe anche impedire di finire bene la tecnica.

Se parliamo di tecniche eseguite per strada in una rissa, secondo me che poi era il topic originale, l'idea che uno riesca a fare un avvicinamento perfetto ed entrare così pulito con la testa all'altezza della tua cintura è praticamente impossibile. Rischia oltretutto anche un calcio in faccia con le scarpe.

Insomma non dico che lo sprawl non va. Dico che secondo me, nella mia interpretazione discutibilissima e aperta a ogni discussione marziale, è bene avere comunque varie possibilità tra cui scegliere. la strada a grossa diferenza del ring, è un ambiente dove tutto può succedere e non è bene (secondo me) avere una risposta troppo standard ai problemi che possiamo avere.

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Offline Dipper

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Re:Del lottare "per strada"
« Reply #321 on: February 19, 2013, 10:16:20 am »
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Guarda io sono 1,90 x97 kg ma se mi fanno uno sprawl rimago spiaccicato comunque e faccio una fatica del diavolo. Non credo ci siano soluzioni più economiche e soprattutto soluzioni che non tengano conto del divario di corporatura.
Inoltre credo sia opportuno avere una soluzione più universale possibile piuttosto che 4 o 5 soluzioni alla stessa aggressione con tutti i se del caso.
Ma in ogni modo, lo sprawl funziona bene anche se sei più leggero.
Se sei più leggero, meno forte e pure meno bravo, IMHO è grigia qualunque cosa tu decida di fare.

Più c'è gap fisico e più per paradosso lo sprawl resta insuperabile...
Infatti, il mio peso mi viene ritorto contro me stesso.

una soluzione più universale possibile

ecco, questo è il punto sul quale la pensiamo diversamente
per me la tecnica universale non esiste
mi aiuto con tutto ma non considero matematico alcun elemento
è vero che si sono tecniche con uno spettro più ampio di applicabilità
ma tant'è
Non esiste la tecnica universale senz'altro, per questo ho scritto "più universale possibile".
Se non è matematico lo sprawl lo sono ancora di meno le altre soluzioni come il pancake o il semplice sgomitargli sopra. Meglio una soluzione specifica ed eventualmente poi declinarla, ma che si riferisca ad un unico
Spoiler: show
principio
(mi viene fatica a scriverlo...).
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Offline The Spartan

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Re:Del lottare "per strada"
« Reply #322 on: February 19, 2013, 10:19:18 am »
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Si Diesel...io capisco il gusto della discussione...ma fino a un certo punto...perchè poi si sfiora, absit iniuria verbis, il ridicolo nel momento in cui si finisce a parlare di cose tecniche la cui validità è emprica e le si mette a confronto con altro che spesso nn si sa o che si deve per forza dimostrare che è uguale...
@Ryu
Occhio ai giochi di parole....lo sprawl è nel caso in oggetto per chiunque la tecnica universalmente più valida e universalmente più adattabile alle finalità della dp.
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Re:Del lottare "per strada"
« Reply #323 on: February 19, 2013, 10:22:24 am »
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Perchè giochi di parole? Non intendevo niente di diverso da quello che hai scritto tu :pla:
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Offline The Spartan

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Re:Del lottare "per strada"
« Reply #324 on: February 19, 2013, 10:23:44 am »
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Mi sono espresso male....ma mi riferivo a quando hai detto "Non esiste la tecnica universale senz'altro, per questo ho scritto "più universale possibile"....per me è buona la prima... :thsit:
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Offline Dieselnoi

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Re:Del lottare "per strada"
« Reply #325 on: February 19, 2013, 10:34:33 am »
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Forse un altro dei punti sui quali non ci si intende è il punto zero da cui partiamo: se si immagina di ragionare col lottatore già quasi nell'atto di tirarci giù in ottima posizione Ok, certo che ci piglia. E appunto ho dei dubbi anche sullo sprawl.
Se non ho capito davvero malissimo, infatti, lo sprawl deve partire con un certo anticipo rispetto alla presa alle gambe.
Se ragioniamo di anticiparlo un pochino come si fa nella maggioranza dei colpi di SDC (nessuno aspetta un cazzotto in faccia per schivare) secondo me l'idea di costringerlo a un takedown imperfetto diventa alta.

Non a caso nel pankration si usavano tecniche diverse.

Poi ripeto, non sto affatto dicendo che lo sprawl non vada bene.

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Offline tatamitris

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Re:Del lottare "per strada"
« Reply #326 on: February 19, 2013, 12:00:18 pm »
0
Se posso riassumere qualche concetto espresso fin qui ...

Qualcuno dice per difendersi dal DL si può fare solo lo sprawl, a dimostrazione di ciò dice di andare a vedere le MMA dove la difesa è quella.

Qualcun altro dice che nelle MMA altre difese sono vietate (vedi gomitate per esempio), quindi OK lo sprawl, ma potrebbe essere anche non solo sprawl perché per strada vale tutto e in quel tutto ci può essere qualcosa di molto valido che sul ring non si può fare.

Questo qualcun altro insiste, dicendo pure che se si anticipa un po’ il DL eseguito dall’avversario si aprono ulteriori possibilità che non esistono a partire da una presa DL effettuata a doc.

Qui mi inserisco io, tornando al discorso fatto con la ghigliottina poco tempo or sono:
se mi faccio prendere con la ghigliottina vuol dire che posso già essere morto per effetto di una coltellata, perché se è in grado di farmi la ghigliottina è anche in grado di ammazzarmi.

Adesso sostituite il termine ghigliottina con DL e vedrete che il risultato non cambia. In altri termini, non esiste la difesa da un DL, esiste la difesa dall’intenzione che precede il DL, cioè dal movimento iniziale. Una volta che il DL si è manifestato (movimento di chiusura quasi avvenuto) l’attacco l’ho già preso e posso pensare a come fare per liberarmi, ma è chiaro che sono in recupero di una situazione compromessa ed è ovvio che a quel punto sia difficile uscirne, anche perché diversamente, vorrebbe dire che il DL è un’idiozia o chi lo esegue un incapace o chi lo subisce 20 kg di più di chi lo esegue.

Il discorso è simile in una immobilizzazione di judo. Se sono preso è difficile uscire, ed è giusto che sia così, se fosse facile non sarebbe un’immobilizzazione degna di questo nome. In un’immobilizzazione non posso fare per liberarmi quello che voglio, perché c’è un regolamento.
Da un’immobilizzazione si può passare ad una leva o uno strangolamento, cioè c’è un’evoluzione possibile. La vera difesa è non farsi prendere.
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Offline Dieselnoi

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Re:Del lottare "per strada"
« Reply #327 on: February 19, 2013, 12:20:33 pm »
0
Sono del tutto d'accordo. Le varie gomitate ecc ecc non puoi darle una volta che ti hanno già acchiappato. Non puoi fare nemmeno lo sprawl a quel punto. Diciamo che per fare un takedown devi:

1) Avvicinarti
2) Chinarti
3) Prendere
4) Stringere e alzare

Durante tutte queste fasi sei vulnerabile a varie contromosse come nel caso di qualsiasi altra tecnica. Cazzotti compresi. Anche nel caso di un pugno destro puoi beccarti un jab sul naso se ti anticipano. La caretteristica molto interessante di questo attacco diffusissimo nelle MMA è che nella fase di avvicinamento, spesso correndo, si sta espostissimi sulla schiena e sulla nuca e abbastanza protetti con le braccia davanti e sotto. Se vedete i filmati ve ne accorgete benissimo.

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Offline The Spartan

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Re:Del lottare "per strada"
« Reply #328 on: February 19, 2013, 12:24:08 pm »
+3
Se posso riassumere qualche concetto espresso fin qui ...

Qualcuno dice per difendersi dal DL si può fare solo lo sprawl, a dimostrazione di ciò dice di andare a vedere le MMA dove la difesa è quella.

Qualcun altro dice che nelle MMA altre difese sono vietate (vedi gomitate per esempio), quindi OK lo sprawl, ma potrebbe essere anche non solo sprawl perché per strada vale tutto e in quel tutto ci può essere qualcosa di molto valido che sul ring non si può fare.

Questo qualcun altro insiste, dicendo pure che se si anticipa un po’ il DL eseguito dall’avversario si aprono ulteriori possibilità che non esistono a partire da una presa DL effettuata a doc.

Qui mi inserisco io, tornando al discorso fatto con la ghigliottina poco tempo or sono:
se mi faccio prendere con la ghigliottina vuol dire che posso già essere morto per effetto di una coltellata, perché se è in grado di farmi la ghigliottina è anche in grado di ammazzarmi.

Adesso sostituite il termine ghigliottina con DL e vedrete che il risultato non cambia. In altri termini, non esiste la difesa da un DL, esiste la difesa dall’intenzione che precede il DL, cioè dal movimento iniziale. Una volta che il DL si è manifestato (movimento di chiusura quasi avvenuto) l’attacco l’ho già preso e posso pensare a come fare per liberarmi, ma è chiaro che sono in recupero di una situazione compromessa ed è ovvio che a quel punto sia difficile uscirne, anche perché diversamente, vorrebbe dire che il DL è un’idiozia o chi lo esegue un incapace o chi lo subisce 20 kg di più di chi lo esegue.

Il discorso è simile in una immobilizzazione di judo. Se sono preso è difficile uscire, ed è giusto che sia così, se fosse facile non sarebbe un’immobilizzazione degna di questo nome. In un’immobilizzazione non posso fare per liberarmi quello che voglio, perché c’è un regolamento.
Da un’immobilizzazione si può passare ad una leva o uno strangolamento, cioè c’è un’evoluzione possibile. La vera difesa è non farsi prendere.


In realtà nn è proprio così...
Perchè lo sprawl ha il vantaggio di funzionare in alcuni casi anche quando la tecnica è diciamo "entrata" anche in maniera perfetta...con minori o maggiori aggiustamenti a seguire...cosa che invece tutte le altre soluzioni fantasiose nn riescono a fare...
Che poi come sempre è meglio nn mettercisi in certe condizioni è talmente ovvio che qui lo diamo per scontato...ma diamo anche per scontato che subire un dl da manuale possa anche starci ed essere legato all'altrui capacità...
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Offline Evhil

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Re:Del lottare "per strada"
« Reply #329 on: February 19, 2013, 12:31:36 pm »
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Quoto John al 100%
Il migliore risultato col minore sforzo possibile...