Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"

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Offline Bo

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Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« on: February 27, 2013, 15:37:45 pm »
+6
Non so se è stato già messo.
Un vecchio "problemo" (non solo del Bagua naturalmente)  o forse meglio dire, un "fatto".
 Le applicazioni "tradizionali", forse in certe circostanze utile per un incontro sulla "strada", non aiutano durante un incontro nel "ring".
Duo mondi diversi.

applicazioni "tradizionali":

Sifu Ben MillStone pushing posture applications

Bagua overkill

E adesso lo stesso uomo (Sifu Ben Hill) nel mondo diverso del ring:

Muay Thai vs Bagua Zhang

Come diceva Hill dopo, lui non era "preparato" per il ring e che per entrare uno deve allenarsi completamente e per un bel tempo molto diverso.
Ma almeno lui ha provato.

saluti Bo
« Last Edit: February 27, 2013, 15:46:07 pm by Bo »

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Offline Rev. Madhatter

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #1 on: February 27, 2013, 16:04:24 pm »
+5
Taluni rintracciano le cause di questo fenomeno nell'allenarsi in maniera collaborativa, al rallentatore, eseguendo movimenti a vuoto, segmetando l'azione in mille movimenti e facendo appello a principi teorici e "classici" piuttosto che all'esperienza diretta.

Altri dicono che e' colpa di quel dato maestro perche' il suo stile e' tarocco.
Pero' sul ring non ci salgono perche' il loro stile,vero e originale, e' troppo letale. Oppure non gli interessa dimostrare nulla. (se si esclude che il loro stile e' quello vero)

 ;)
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

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Fanchinna

Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #2 on: February 27, 2013, 16:30:24 pm »
0
seguo

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Offline Il Tano

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #3 on: February 27, 2013, 17:12:52 pm »
+1
Giá il primo low kick deve aver sgonfiato di un 50% l'ottimismo del sifu.[1]



 1. Edit per errore di ortografia
« Last Edit: March 01, 2013, 14:20:14 pm by roroarro »

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Offline Bo

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #4 on: February 27, 2013, 17:38:09 pm »
0

Quello che a me sembra hanno fatto (forse dopo) è che diversi insegnanti del "black" Bagua di New York (Hill, Black taoist, sifu Rudi) hanno organizzati una cosa che si chiamo "Musu fight".
Sul sito (https://www.youtube.com/user/ManupStandup?feature=watch) vedi -credo studenti di livelli diversi - dei diversi stili Kung Fu combattere nel ring (Oltre del bagua, wing tsun, xing Yi, mantis, choy li fut ecc.)

Qui come esempio "DJ", petto nudo, del bagua, contro uno del Choy.
MuSu Fight 2011 Choy Lay Fut Vs. Bagua


E qui "bagua contro bagua".
MUSU SEPT 11 20011 BLACK FIST VS MUSU CHAMPION DJ

Nei forum - anche italiani - è pieno di praticanti che sembrano interessati in questo aspetto e ne hanno tanto da dire. Io trovo  la idea non è male. Almeno loro si confrontano con questo aspetto e provano di imparare e crescere anche su questo aspetto.

saluti
Bo


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Offline Zìxué

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #5 on: February 27, 2013, 18:02:37 pm »
+1
Non so (CUT) saluti Bo
Ho visto solamente il secondo video. Il primo lo salto, il terzo già visto in passato.
Alcune osservazioni.
Le applicazioni "tradizionali", come le chiami, dovrebbero essere finalizzate alla autodifesa[1], dovrebbero, cioè, essere applicate in un contesto di scontro conclamato con un aggressore o potenziale aggressore[2], in modo da risolversi rapidamente o almeno per il tempo sufficiente a levarsi dai guai. Perciò sì, l'impostazione (chiamiamola così) è fondamentalmente diversa.
Questo, però, non è (o, almeno non dovrebbe essere) un alibi alla completa incapacità di sostenere uno scontro sul ring, come si vede nel terzo video: l'assenza di ogni tipo di difesa dagli attacchi portati e l'incapacità di mettere a segno un colpo (che sia pugno o calcio) può essere giustificata dal fatto che in un contesto di autodifesa è statisticamente improbabile trovarsi davanti un thai boxer? O che la diversa preparazione/impostazione rappresenta comunque un handicap, perché non si ha tempo e misura nei colpi? No, penso proprio di no.
Se non si conosce l'approccio "schermistico" da ring, ma solo l'autodifesa, nei primi secondi dell'incontro avrei sperato[3] di vedere almeno una azione decisa di contrasto e/o di contrattacco. Non dico i due/tre minuti dell'intero round, ma almeno una azione[4].
Il punto è tutto nel secondo video, dove le tecniche spettacolari messe in scena partono come se chi si difende abbia la straordinaria capacità di non prendere un pugno parando o schivando e poi afferrando il braccio che tenta[5] di colpire. Così, semplicemente.
Forse possono anche funzionare. Alcune. Magari partendo da una situazione di "proto-lotta in piedi", dove "tu afferri me, io ti afferro", ma non di certo contro un pugno o un calcio tirati[6] da quelle distanze.
E' evidente la completa impreparazione non solo alla "competizione" sul ring, ma allo scontro in generale. Peccato.
Non c'è niente da fare, per imparare a fare qualcosa, bisogna fare questo qualcosa.
 1. Non scrivo Difesa Personale, perché vuol dire qualcosa di specifico, qui preferisco restare sul generico
 2. Oggi questa differenza non è trascurabile, qualche tempo fa e in altri luoghi forse lo era. Chissà...
 3. Desiderato?
 4. Ok, un po' le prendo, ma quanto basta per arrivarti addosso e (tentare di) scaraventarti a terra o per lo meno bloccare la tua azione
 5. Tenta?!?
 6. Davvero. Con forza e precisione. Con l'intenzione di colpire
« Last Edit: February 27, 2013, 19:18:55 pm by Zìxué »
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Offline Zìxué

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #6 on: February 27, 2013, 18:47:06 pm »
0
E qui "bagua contro bagua".
(CUT)

Mi lancio. Senza paracadute[1]
Secondo me sono troppo tempo fuori misura-distanza; non hanno una adeguata copertura ne della testa ne del corpo in generale; tirano troppi pochi calci.

EDIT:
Spoiler: show
"troppi pochi" non si poteva leggere...  :nono:
 1. Sono ignorante...
« Last Edit: February 27, 2013, 19:12:20 pm by Zìxué »
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Offline luke

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #7 on: February 28, 2013, 22:53:50 pm »
0
bella discussione Bo, ci sono molti spunti
il punto è, secondo me, che se ci si mette in ballo si evidenziano per forza carenze, mancanze o altro, altrimenti sarebbe impensabile.
se io vedo una persona che fa le prime gare di uno sdc sarà acerbo, rispetto a chi ne avrà sostenute molte di più. Per me sarebbe un bene mettersi in gioco, provare a trovare delle forme di confronto in gare possibilmente con un regolamento che si avvicini a quello in cui ci si allena.
Sarei felice di vedere praticanti di KF, in generale, interessati, ma in realtà in Italia vedo pochissimi che lo sono.
Alla fine chi lo è, interessato al combattimento, affianca altro, o finisce per fare altro, e non vedo molte altre soluzioni. ci vorrebbero gruppi omogenei di praticanti, palestre, che mettessero su "circuiti" per provare a combattere, gare , cose del genere. Niente rio heroes ma anzi una cosa molto sicura, con protezioni, magari anche caschi tipo kudo, parastinchi guantini da 7, anche altro volendo, prendere esempio dal regolamento figmma per le mma, che mi sembra buono, adattandolo nella fase della lotta a terra,

a presto luca
lo chiamavano jack drake

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Offline Ragnaz

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #8 on: March 01, 2013, 12:03:33 pm »
+2
Ho il timore che il tutto tenda però a ricordare la famigerata BKB (brutta kickboxing) di cui molto si è parlato...  :dis:
Ragnaz - alias Luca


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Offline Zìxué

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #9 on: March 01, 2013, 12:53:58 pm »
+1
Ho il timore che il tutto tenda però a ricordare la famigerata BKB (brutta kickboxing) di cui molto si è parlato...  :dis:
Sono d'accordo. Però, col tempo e con l'esperienza diretta nel combattimento potrebbe diventare sempre meno "brutta".
Gli uomini si dividono in tre categorie: quelli intelligenti e quelli così stupidi che non sanno neanche contare


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Offline MachineGunYogin

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #10 on: March 01, 2013, 13:45:58 pm »
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Offline Ragnaz

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #11 on: March 01, 2013, 22:29:47 pm »
0
Ho il timore che il tutto tenda però a ricordare la famigerata BKB (brutta kickboxing) di cui molto si è parlato...  :dis:
Sono d'accordo. Però, col tempo e con l'esperienza diretta nel combattimento potrebbe diventare sempre meno "brutta".

Si spera, e si spera anche meno KB, visto che non avrebbe molto senso allenarsi nel "kungfu" per poi fare KB :)
Ragnaz - alias Luca


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kortobrakkio

Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #12 on: March 02, 2013, 15:42:33 pm »
0
bella discussione Bo, ci sono molti spunti

Sarei felice di vedere praticanti di KF, in generale, interessati, ma in realtà in Italia vedo pochissimi che lo sono.
Alla fine chi lo è, interessato al combattimento, affianca altro, o finisce per fare altro

a presto luca
Anche in Cina.

A parte pochi,circoscritti in circoli chiusi,la situazione è la stessa;cambia solo il bacino d'utenza che è più ampio(per ovvie ragioni)

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Offline MachineGunYogin

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #13 on: March 02, 2013, 16:25:09 pm »
0
Dal poco che so sugli stili interni cinesi, provo a dare la mia opinione.

Non vedo il senso nel mischiare am di questo tipo con sdc in contesti da ring. Sono 2 discipline con un concetto di partenza totalmente differente, e uno sviluppo l'uno opposto all'altro.

Mi sembra ovvio che su un ring il praticante di muay thai faccia il culo al praticante di bagua, perchè si allena mesi, anni in quel contesto, nei ring, con i guantoni e con i regolamenti.

Anni fa, da sostenitore accanito delle MMA, pensavo anch'io che le am tradizionali fossero inutili, e mi basavo su video di incontri dove i cinesi (o praticanti di stili cinesi) le prendevano sempre dai thai o da altri esperti nelle MMA. Dal punto di vista pratico consideravo le am come taiji,bagua e compagnia bella inutili pratiche per sfigati gobbi e pelati con la pancia, o rachitici denutriti. 

Ma è come vedere uno leone lottare in acqua contro uno squalo. Certe pratiche sono fatte per un contesto ben preciso (guerra, dp... ), non per tutti i contesti (ring, gabbia..). Da questo ne deriva che il fratello nigger del bronx nel video di apertura IMHO non ha capito molto dalla pratica delle am interne.
« Last Edit: March 02, 2013, 19:02:56 pm by MachineGunYogin Singh »

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Offline Zìxué

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #14 on: March 04, 2013, 13:09:12 pm »
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Ho il timore che il tutto tenda però a ricordare la famigerata BKB (brutta kickboxing) di cui molto si è parlato...  :dis:
Sono d'accordo. Però, col tempo e con l'esperienza diretta nel combattimento potrebbe diventare sempre meno "brutta".

Si spera, e si spera anche meno KB, visto che non avrebbe molto senso allenarsi nel "kungfu" per poi fare KB :)
Se per Kick Boxing si intende la disciplina così denominata, non posso che darti ragione.
Se però si intende la "definizione" kick boxing in termini generici come combattimento regolamentato su ring o tatami, ogni disciplina dovrebbe poter dare la possibilità a chi la pratica di poter combattere. Dovrebbe.
Perché, mi ripeto, è chiaro che una disciplina votata alla autodifesa ha una impostazione diversa da una disciplina votata al combattimento sul ring o tatami, ma con il corretto allenamento non è detto che non si possa passare dall'una all'altra modalità[1].

Se pratico una preparazione fisica adeguata (che dovrebbe essere di base a qualunque disciplina di combattimento) e imparo a colpire (e a evitare di essere colpito), ad afferrare (e a liberarmi dalle prese), a proiettare (e a come "cavarmela" dopo essere stato sbattuto in terra), potrei avere gli elementi di base per poter come minimo "giocare" a combattere con un partner di allenamento. Se la disciplina in questione è, mettiamo il caso, "naturalmente" votata all'autodifesa, magari non riuscirò a prevalere con un praticante di disciplina "da ring", ma almeno dovrei essere in grado di non prenderle, o di prenderne il meno possibile[2].

Tutto questo, ahimè, probabilmente appartiene ad un mondo ideale...
 1. Naturalmente senza prevedere sbocchi agonistico-professionali, per i quali una preparazione specifica è essenziale
 2. Se poi il regolamento premia chi riesce a darsela a gambe levate, tanto meglio...  :P
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