Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"

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Offline Bingo Bongo

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #15 on: March 04, 2013, 15:08:19 pm »
+3
Io credo che ci sia un problema di fondo: uno pratica 20 anni bagua, fa la camminata in cerchio e
gli si alza pure il codino come vuole la leggenda, allena gli 8 palmi che poi diventano 64 tecniche,
allena i cambi di direzione, si studia pure tutto l'esoterismo legato ai trigrammi e la loro relazione con posture e tecniche e applica con successo tecniche molto belle sui propri allievi.
Succede poi che la prima volta in 20 anni che qualcuno lo vuole picchiare sul serio, sul ring o in strada cambia poco, non solo non fa nulla che sia riconducibile al bagua, ma non si mette neanche in guardia bagua dimostrando di non essere assolutamente in grado di combattere e di difendersi sul serio con la disciplina marziale che allena da 20 anni. Come si può allenarsi per 20 anni e non mettersi neanche in guardia?
Perché in 20 anni non ha mai combattuto sul serio col bagua. Se lo avesse fatto, salito sul ring, la prima cosa che avrebbe fatto sarebbe stato mettersi in guardia. La guardia è fondamentale in un combattimento. La guardia è anche lo startup mentale: significa adesso sono pronto ad attaccare e difendermi.
Direi che questi maestri prima imparano a combattare partendo dalla guardia della disciplina pratica e prima si vedranno i veri MT vs Buagua e non solo nei titoli dei video sul tubo.

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Offline Ragnaz

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #16 on: March 04, 2013, 18:02:36 pm »
0

Si spera, e si spera anche meno KB, visto che non avrebbe molto senso allenarsi nel "kungfu" per poi fare KB :)
Se per Kick Boxing si intende la disciplina così denominata, non posso che darti ragione.


Sisi, era proprio quello che intendevo!

Se però si intende la "definizione" kick boxing in termini generici come combattimento regolamentato su ring o tatami, ogni disciplina dovrebbe poter dare la possibilità a chi la pratica di poter combattere. Dovrebbe.
Perché, mi ripeto, è chiaro che una disciplina votata alla autodifesa ha una impostazione diversa da una disciplina votata al combattimento sul ring o tatami, ma con il corretto allenamento non è detto che non si possa passare dall'una all'altra modalità[1].

Se pratico una preparazione fisica adeguata (che dovrebbe essere di base a qualunque disciplina di combattimento) e imparo a colpire (e a evitare di essere colpito), ad afferrare (e a liberarmi dalle prese), a proiettare (e a come "cavarmela" dopo essere stato sbattuto in terra), potrei avere gli elementi di base per poter come minimo "giocare" a combattere con un partner di allenamento. Se la disciplina in questione è, mettiamo il caso, "naturalmente" votata all'autodifesa, magari non riuscirò a prevalere con un praticante di disciplina "da ring", ma almeno dovrei essere in grado di non prenderle, o di prenderne il meno possibile[2].

Tutto questo, ahimè, probabilmente appartiene ad un mondo ideale...
[/quote]

Su questo concordo.. ogni disciplina di combattimento DEVE prevedere una forma di confronto libero e imho regolamentato il meno possibile :)
 1. Naturalmente senza prevedere sbocchi agonistico-professionali, per i quali una preparazione specifica è essenziale
 2. Se poi il regolamento premia chi riesce a darsela a gambe levate, tanto meglio...  :P
Ragnaz - alias Luca


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Offline MachineGunYogin

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #17 on: June 04, 2013, 00:56:06 am »
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Offline Il Tano

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #18 on: June 04, 2013, 03:31:41 am »
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Al minuto 1:12 é vergognosissimissimo come si tira il tipo, anche se si ammettesse tutto il potere del "chi"... lo scoppio ritardato non so in quale categoria potrebbe rientrare... forse le bombe a somma di pressione?

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Fanchinna

Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #19 on: June 04, 2013, 08:10:58 am »
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insomma vogliono insegnarci anche a rubare?


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Offline Zìxué

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #20 on: June 04, 2013, 08:53:36 am »
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Macchè. E' un casting per un wuxiapian b-movie.
Gli uomini si dividono in tre categorie: quelli intelligenti e quelli così stupidi che non sanno neanche contare

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Offline MachineGunYogin

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #21 on: June 04, 2013, 09:25:16 am »
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L'unica tecnica che trovo interessante è la prima proiezione che viene pescata ditettamente dalla forma. Il calcio frontale è ridicolo a prescindere dall'allievo che si lancia per far contento il maestro.

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Offline Zìxué

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #22 on: June 04, 2013, 10:39:53 am »
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L'unica tecnica che trovo interessante è la prima proiezione che viene pescata ditettamente dalla forma. Il calcio frontale è ridicolo a prescindere dall'allievo che si lancia per far contento il maestro.

Per "prima proiezione" intendi quel movimento che porta il signore anziano ad infilare la sua gamba tra le gambe del tizio in maglia scura, dopo aver compiuto una rotazione completa del corpo?
Se è così, dissento. Non solo non la trovo interessante, ma ritengo sia decisamente ridondante e dis-economica (se così si può dire).

Provo a descrivere quello che secondo la mia opinione non va e a porre dei quesiti.
1. Al momento del contatto tra gli avambracci, il "maestro"[1] contiene la spinta dell'avversario, piegando il braccio e arretrando. Perché non afferra il braccio/polso, ruotando il suo di polso?
2. Subito dopo va a cercare il braccio avversario con la mano sinistra, braccio che è lì immobile solo grazie alla compiacenza dell'allievo. Se, invece, l'avesse afferrato prima con la mano destra, potrebbe[2] essere più facile controllarlo. Ma, invece di cercare la presa/spinta, perché non colpisce al torace, o all'ascella, o al braccio, o alla testa? E, inoltre, perché la mano sinistra è rivolta verso l'alto?
3. Dopo aver "bloccato" il braccio avversario, dando per buono che tutto quello successo fino ad ora sia andato come da filmato senza "contrattempi", il maestro fa un ampio passo con la gamba sinistra, posizionando il piede tra i piedi dell'avversario. Perché, invece, non gli va addosso come un treno con tutto il corpo? Perché non gli da un calcio/ginocchiata al ginocchio, visto che l'avversario è completamente scoperto?
4. Ok, il maestro non colpisce, non spinge, non calcia. Si prepara alla piroetta: da le spalle all'avversario perdendo di fatto il controllo del corpo dello stesso, ad eccezione della labile presa da contorsionista con la mano sinistra, e va ad infilare la propria gamba destra tra le gambe dell'altro. E se l'avversario ruotasse verso la sua destra? O, assecondando, la spinta, ruotasse verso sinistra? E se, invece di centrare lo spazio vuoto tra le gambe dell'altro, il maestro colpisse una delle due gambe e l'altro gli franasse addosso inavvertitamente sgambettato?
5. Proseguiamo. Il maestro si appresta a proiettare. Dando le spalle all'avversario, è in una posizione secondo me poco vantaggiosa: con la gamba destra iperestesa tra le gambe dell'avversario, la mano sinistra che afferra il braccio avversario porta quasi in leva la spalla dello stesso maestro e la mano destra che cerca un improbabile presa alla gamba avversaria, il seguente movimento di rotazione del busto e spinta è un po' un terno al lotto, anche considerando la totale passività dell'avversario.

Non so, a me non piace. Troppi movimenti, poca resa. E, soprattutto, la resa dipende da troppe variabili aleatorie. Io sono per le cose semplici. Tutto rigorosamente IMHO.
 1. D'ora innanzi lo chiamerò così, perché "signore anziano" è troppo lungo.
 2. Il condizionale è d'obbligo.
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Offline MachineGunYogin

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #23 on: June 04, 2013, 10:59:30 am »
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Certo, se stiamo li a guardare la possibilita' di eseguirla in un combattimento stiamo freschi. Mi riferisco al fatto che e' difficile trovare tecniche da applicazione nelle forme di am interne. Quel movimento l'ho visto parecchie volte ma mai in applicazione. E ora finalmente ho trovato il senso. Con tutti i problemi del caso, tuttosommato e' una tecnica "vera".

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Offline Zìxué

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #24 on: June 04, 2013, 11:23:55 am »
0
e' difficile trovare tecniche da applicazione nelle forme di am interne.

E' difficile se si cerca qualcosa di difficile.
Per quello che ne ho capito io[1] le tecniche "nascoste" non sono niente di diverso dai "semplici" movimenti che servono (dovrebbero servire) a colpire (ed evitare di essere colpiti), proiettare (ed evitare di essere proiettati), spazzare (ed evitare di subire una spazzata), mettere in leva (ed evitare di subire una leva), spingere (ed evitare di essere spinti), e così via. Contemplando, al tempo stesso, quello che potrebbe venire prima e/o dopo un qualunque movimento/tecnica.

Con tutti i problemi del caso, tuttosommato e' una tecnica "vera".
Per quanto scritto sopra, non mi sento di dire che sia una tecnica "vera". Neppure una tecnica, in realtà, ma una (potenzialmente) bella sequenza coreografica e null'altro.

Tutto questo partendo dal presupposto che le forme siano una "brochure" di uno stile, piuttosto che un "manuale d'istruzioni".
 1. E come ripeto spesso, potrebbe essere poco e male...
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Offline MachineGunYogin

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #25 on: June 04, 2013, 11:28:48 am »
+1
Beh se prendi le applicazioni del taiji mostrate da Chen Xiaowang, l'attuale deten6tore del lineaggio chen nonche' rispettatissimo maestro di am interne, non e' che trovi tanto meglio anzi. Da quello che si vede nei vari video le applicazioni delle forme sono sempre fantascienza.   

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Offline Zìxué

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #26 on: June 04, 2013, 11:32:10 am »
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Da quello che si vede nei vari video le applicazioni delle forme sono sempre fantascienza.   

Vero. Tristemente vero...  :'(
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Offline Il Tano

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #27 on: June 04, 2013, 14:43:23 pm »
+1
Rispetto al titolo della discussione:
Quote
"applicazione" della forma versus incontri nel ring

e per farsi 4 risate:

UFC Joe Rogan says that Wing Chun Kung Fu is ineffective and a waste of time!

"you ain't never fought a real kung fu man"

 :D :D :D :D

Mi fa morire Rogan
« Last Edit: June 04, 2013, 14:45:35 pm by Tano »

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Offline Nick

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #28 on: June 04, 2013, 16:59:48 pm »
0
L'unica tecnica che trovo interessante è la prima proiezione che viene pescata ditettamente dalla forma. Il calcio frontale è ridicolo a prescindere dall'allievo che si lancia per far contento il maestro.

Per "prima proiezione" intendi quel movimento che porta il signore anziano ad infilare la sua gamba tra le gambe del tizio in maglia scura, dopo aver compiuto una rotazione completa del corpo?
Se è così, dissento. Non solo non la trovo interessante, ma ritengo sia decisamente ridondante e dis-economica (se così si può dire).

Provo a descrivere quello che secondo la mia opinione non va e a porre dei quesiti.

- cut -

Non so, a me non piace. Troppi movimenti, poca resa. E, soprattutto, la resa dipende da troppe variabili aleatorie. Io sono per le cose semplici. Tutto rigorosamente IMHO.

IMHO l'errore consiste nel voler vedere un'applicazione di combattimento in un esercizio finalizzato ad altro.

Quella che mostra non è il mdo di utilizzarla in uno scontro (per quanto ne possa capire di uno stile di BGZ diverso da quello che pratico).

Non esiste un solo modo di eseguire "un'applicazione" della forma; a seconda di cosa vuoi allenare fai una cosa diversa (o meglio la "applichi" in modo diverso); in questo caso in coppia per comprendere meglio il "tipo di movimento", ma potrebbe essere eseguita anche a vuoto (come difatti nella forma avviene).


Ciao Nick

Dimenticavo: mi riferisco solo alla tecnica che hai analizzato. Le altre mi sembrano versioni molto "estetiche"; ma ripeto, non è la versione dello stile che pratico, quindi potrei sbagliarmi.


« Last Edit: June 04, 2013, 17:04:12 pm by Nick »
Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
...boh?

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Offline Nick

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #29 on: June 04, 2013, 17:10:24 pm »
+2
Beh se prendi le applicazioni del taiji mostrate da Chen Xiaowang, l'attuale deten6tore del lineaggio chen nonche' rispettatissimo maestro di am interne, non e' che trovi tanto meglio anzi. Da quello che si vede nei vari video le applicazioni delle forme sono sempre fantascienza.   

Come video per dare idee sulle applicazioni preferisco questo genere:

https://www.youtube.com/watch?v=rzqFtz7oJfw&list=PL5A2C68BCC4FFD4D8

Fermo restando che si parla sempre e solo di applicazioni e non di combattimento (neanche come studio).

Ciao Nick
Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
...boh?