Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"

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kortobrakkio

Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #45 on: June 10, 2013, 15:11:07 pm »
+2
Dovrebbe comunque far riflettere che,quanto meno,l'anziano maestro gode di un ottimo stato di forma,si muove con elasticità e leggerezza;la pratica gli ha comunque giovato :om:


ma perché, che ne sai di come sarebbe stato il suo stato di salute se non avesse praticato? magari ha una genetica della madonna e sarebbe stato uguale.. magari se avesse fatto tennis sarebbe dieci volte meglio, oppure no. il punto è che non stai dicendo 'tutti i praticanti di pakua in età avanzata sono degli arzilli vecchietti'.. stai traendo conclusioni da un caso singolo, e questo statisticamente non ha senso. mi potresti rispondere 'ce ne sono altri'. ok, ma vecchietti arzilli ce ne sono che praticano qualunque cosa. e poi a fronte di alcuni che sono arrivati a quell'età così, che ne sai che non ce ne siano tanti altri, magari molti di più (o magari no), che sono arrivati a quell'età così rovinati da non poter più praticare?
Eh,io pretendo troppo e do per scontato che tutti conoscano il percorso che ho fatto.
Quindi chiedo venia e faccio ammenda:oltre intensa frequentazione di maestri cinesi in Italia,sono stato in Cina due volte a scopo marziale,ed in quelle occasioni ho conosciuto(non "praticato con....")diversi maestri di Bagua,fra i quali uno che mi dissero essere mooolto famoso(in effetti in uno store di Pechino vidi le sue istruttive di Bagua nel settore DVD....una bella serie).

Comunque:oltre il signore in questione(ottantenne,all'epoca,ma dritto come un palo,mobile,sveglio ed attento),ribadisco che ho conosciuto,incrociato,mi hanno presentato,etc altri maestri di Bagua.Tutti annosi,tutti in "splendida forma"sul modello di quello del video da voi riportato.

Genetica e,probabilmente,alimentazione,influiranno pure,però di maestri,anziani,praticanti e quant'altro,in Cina ne ho visti tanti.
Paragonati alla media "anziani in Italia"indubbiamente già stravincono ma,sottolineo,i "vecchietti del Bagua"spiccavano,nella media dei praticanti di altri stili o di "ginnastica tradizionale cinese"per qualità.
E lo dice uno(il sottoscritto)che avrebbe preferito dare questo "primato" all'Y quan(dove molti praticanti purtroppo rimangono si dritti e forti ma si muovono e camminano con l'elasticità degli omini lego) o dello Hsing Y(non ne ho visti molti,nonostante lo praticassi e fossi andato per quello.....)

Poi comunque,pensala come vuoi,eh... ;)

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kortobrakkio

Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #46 on: June 10, 2013, 16:07:40 pm »
+1
Ho la personale opinione che non sia l'allenamento nelle "applicazioni" che fa il combattente.
Ripetere cento volte un applicazione fissa non aiuta nella dinamica del combattimento.

Credo l'applicazione serva ad altro:
-dare un senso(leggi possibilità strategico/tecnica a quel che si fa)
-dare densità al movimento
-esercitare l'abilità di metttere forza su un corpo fisico(l'avversario).

IMHO credo che uno degli "errori/problemi" riguardo le applicazioni sta nella seconda frase della tua premessa. E' vero che ripetere 100 volte un'applicazione fissa, di per sè non serve. Questo perchè  "L'applicazione di una tecnica" NON è fissa. L'applicazione ha senso per allenare un determinato skill in modo "facile e lineare"; mostra un modo per applicare un principio, per sentirlo.
E' appunto una modalità "facile" per provare qualche cosa quando si cerca di capirla. Da li poi costruisci.

Mi ripeto:secondo uno dei miei ex maestri cinesi,si è perso uno step che anticamente c'era:quello degli esercizi preparatori al combattimento.
Questo a me ha dato da pensare.....

I fondamentali del combattimento. Che base non sono.


riguardo il vecchietto del video:piace anche a me.
Anche se di bagua non capisco una fava.
Faccio comunque presente che in Cina,di "maestri così"(cioè che mostrano questo genere di applicazione)ce n'è ancora,in numero relativamente consistente.
Potrebbe deludere scoprire che pochi,fra questi,sanno poi combattere realmente.
I più si limitano ai tueishou e,appunto,alle applicazioni,in cui diventano(video dimostra)molto abili e capaci.
Il combattimento richiede altre qualità che non so sondare osservando il video(struttura,capacità di esplodere,pressione centrale,etc),quindi è possibile,come pure il contrario,che il vecchietto sappia il fatto suo come pure no.

In quel video qualche cosa si intravede. Il modo in cui esprime il movimento nel primo pezzetto ad esempio è interessante.





Ciao Nick
non sono poi tanto daccordo.
Riassumendo:
Quote 1:Ci starebbe anche.Ma mediamente non lo fanno.Spesso diventano giochilli dove dopo pugno dritto seguono repliche di ogni genere,varianti,etc.
Oppure cambi "abili"simili al chi sao del Wing Chun;quindi se vi va bene quel genere di lavoro(leggi:se vi convince),basta così.
Altrimenti il discorso rimane:molti fra i più volenterosi sono ancora fermi a metà strada.

Quote 2:Si,base non sono.E molto spesso non li fanno.
Tempo fa in una scuola di Y quan mi mostrarono un "esercizio segreto che guai a far sapere al caposcuola che ce lo insegnavano".
Bah.
Esercizio simile a quelli fondamentali di nostrane scuole di pugilato,versione Y quan.
Non so ad oggi come si preparino quelli che sanno veramente.
Ho visto cose più interessanti nelle due correnti di Hsing Yi che ho seguito.....e sapevo che non mi veniva mostrato tutto(lunga storia,eh....ve la risparmio).
La questione è che i cinesi,a furia di far segreti,si stanno perdendo tutto.
Trattengono sempre delle cose per loro e per i figli/due tre allievi preferiti.Giusto per mantenere la supremazia fosse anche solo nei tuei shou......

Quote 3:vero,tutto interessante,ma tutto possibile.
Cose (abilità)del genere le ho viste da molti.
Di cui non posso certificare le qualità di combattenti.
In Cina c'è si gente forte,ma ci sono anche maestri mai battuti;sono i più interessanti....se indaghi a fondo scopri che:sono imbattuti nel tuei shou,e magari hanno evitato accuratamente confronti con personaggi forti per evitare figure imbarazzanti,oppure di confrontarsi in altre modalità.
Per intendersi è facile essere campione di pugilato della palestra;se non affronti mai il campione regionale e non sali sul tatami a far lotta si può tranquillamente dichiarare la propria mancanza di sconfitte....e c'è del vero,ma di base si stà millantando un qualcosa di moooolto aleatorio :dis:

Quote4:vedi risposta ad Happo ;)

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Offline Nick

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #47 on: June 10, 2013, 18:12:40 pm »
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Ho la personale opinione che non sia l'allenamento nelle "applicazioni" che fa il combattente.
Ripetere cento volte un applicazione fissa non aiuta nella dinamica del combattimento.

Credo l'applicazione serva ad altro:
-dare un senso(leggi possibilità strategico/tecnica a quel che si fa)
-dare densità al movimento
-esercitare l'abilità di metttere forza su un corpo fisico(l'avversario).

IMHO credo che uno degli "errori/problemi" riguardo le applicazioni sta nella seconda frase della tua premessa. E' vero che ripetere 100 volte un'applicazione fissa, di per sè non serve. Questo perchè  "L'applicazione di una tecnica" NON è fissa. L'applicazione ha senso per allenare un determinato skill in modo "facile e lineare"; mostra un modo per applicare un principio, per sentirlo.
E' appunto una modalità "facile" per provare qualche cosa quando si cerca di capirla. Da li poi costruisci.


-autocut per quoting "umano" -


Ciao Nick
non sono poi tanto daccordo.
Riassumendo:
Quote 1:Ci starebbe anche.Ma mediamente non lo fanno.Spesso diventano giochilli dove dopo pugno dritto seguono repliche di ogni genere,varianti,etc.
Oppure cambi "abili"simili al chi sao del Wing Chun;quindi se vi va bene quel genere di lavoro(leggi:se vi convince),basta così.
Altrimenti il discorso rimane:molti fra i più volenterosi sono ancora fermi a metà strada.


Scusami, ma non ho molto capito la tua risposta. Io dico che la sola applicazione fissa non va bene, occorre altro per capire ciò che ci sta dietro. Tu mi sembri concorde, ma dissenti dalla mia affermazione.

Ho capito male?

Quote 2:Si,base non sono.E molto spesso non li fanno.
Tempo fa in una scuola di Y quan mi mostrarono un "esercizio segreto che guai a far sapere al caposcuola che ce lo insegnavano".
Bah.
Esercizio simile a quelli fondamentali di nostrane scuole di pugilato,versione Y quan.
Non so ad oggi come si preparino quelli che sanno veramente.
Ho visto cose più interessanti nelle due correnti di Hsing Yi che ho seguito.....e sapevo che non mi veniva mostrato tutto(lunga storia,eh....ve la risparmio).
La questione è che i cinesi,a furia di far segreti,si stanno perdendo tutto.
Trattengono sempre delle cose per loro e per i figli/due tre allievi preferiti.Giusto per mantenere la supremazia fosse anche solo nei tuei shou......

Molto vero; una descrizione IMHO abbastanza accurata della realtà marziale cinese.
Io sarei anche più estremo: spesso non vogliono proprio trasmettere agli occidentali, quindi quel che passano nel migliore dei casi è di basso livello, nel peggiore volutamente falso.
Avranno anche le loro ragioni, ma direi che la situazione è tutt'altro che rosea.
Per fortuna non è sempre così.


Quote 3:vero,tutto interessante,ma tutto possibile.
Cose (abilità)del genere le ho viste da molti.
Di cui non posso certificare le qualità di combattenti.
In Cina c'è si gente forte,ma ci sono anche maestri mai battuti;sono i più interessanti....se indaghi a fondo scopri che:sono imbattuti nel tuei shou,e magari hanno evitato accuratamente confronti con personaggi forti per evitare figure imbarazzanti,oppure di confrontarsi in altre modalità.
Per intendersi è facile essere campione di pugilato della palestra;se non affronti mai il campione regionale e non sali sul tatami a far lotta si può tranquillamente dichiarare la propria mancanza di sconfitte....e c'è del vero,ma di base si stà millantando un qualcosa di moooolto aleatorio :dis:


Anche questo è vero. si è formata un generazione (o più di una) di Maestri/praticatni non combattenti e questo a fatto si che si perdessero informazioni importanti. Salvo eccezioni. Avrebbe però dovuto essere il contrario, ossia l'eccezione avrebbe dovuto essre il praticante non combattente e non viceversa.



Quote4:vedi risposta ad Happo ;)

Sinceramente io ci spero: praticando BGZ mi piacerebbe essere in forma e scattante anche da vecchietto....

Vedremo  :)

Ciao Nick
Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
...boh?

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kortobrakkio

Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #48 on: June 10, 2013, 18:40:07 pm »
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No,Nick,dissentivo in generale;riguardo alla (quote)uno,come detto,la tua analisi ci stava anche MA normalmente i  praticanti si fermano alla "applicazione e varianti".
Manca tutta la fase successiva,gli esercizi in opposizione(e non in accordo,come il tuei shou),quelli di scelta di tempo,le modalità di sparring.....per il resto,credo ci si sia chiariti.

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Offline Nick

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Re:Bagua: "applicazione" della forma versus incontri nel ring"
« Reply #49 on: June 11, 2013, 11:24:33 am »
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No,Nick,dissentivo in generale;riguardo alla (quote)uno,come detto,la tua analisi ci stava anche MA normalmente i  praticanti si fermano alla "applicazione e varianti".
Manca tutta la fase successiva,gli esercizi in opposizione(e non in accordo,come il tuei shou),quelli di scelta di tempo,le modalità di sparring.....per il resto,credo ci si sia chiariti.

Ok, capisco. Ora è più chiaro. Scusa il fraintendimento. Colpa mia: io "applicazione" la intendo effettivamente in modo più ampliato, comprendendo anche quel che citi tu e davo per scontato quel significato.  Da qui l'incomprensione.


Ciao Nick

Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
...boh?