L'angolo del perchè

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Re:L'angolo del perchè
« Reply #750 on: December 17, 2014, 10:32:46 am »
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Quella soluzione io temo funzioni solo lì nel worst case scenario che lui ama citare.... :whistle:
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Re:L'angolo del perchè
« Reply #751 on: December 17, 2014, 10:54:07 am »
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Vabè, ma lui non fa mica krav maga  :dis: ...
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Re:L'angolo del perchè
« Reply #752 on: December 17, 2014, 10:56:44 am »
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Fa il True Krav Maga.... XD
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Re:L'angolo del perchè
« Reply #753 on: December 17, 2014, 11:01:47 am »
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Questo mi ricorda (a te non interessa, è solo per discorrere) le varie rivalità nella scena black metal scandinava, quando i gruppi si accusavano reciprocamente di essere diventati commerciali non appena cercavano di produrre dischi con un suono decente, limitavano la velocità "mitraglistica" dei pezzi o inserivano elementi estranei...allora non erano più True (anzi, "Trve") Black Metal, ma una massa di whimps&posers  :=) ....salvo condividere lo stesso palco quando c'era da fare un po' di soldi  XD .
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Re:L'angolo del perchè
« Reply #754 on: December 17, 2014, 11:31:14 am »
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Io posso dire che nel settore di haters ne conosco pochi...ufficialmente...poi...
Sarà che a me di faccia solo uno ha avuto le palle di dire male di Moni (e tra l'altro in maniera precisa, cosa che ho apprezzato....)... XD
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Re:L'angolo del perchè
« Reply #755 on: December 19, 2014, 16:05:53 pm »
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Re:L'angolo del perchè
« Reply #756 on: December 19, 2014, 17:04:53 pm »
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ma lol
ci sono così tanti errori concettuali (oltre che tecnici) che non saprei nemmeno da quale parte iniziare a commentare
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Offline Diego

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Re:L'angolo del perchè
« Reply #757 on: December 19, 2014, 21:59:12 pm »
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Visto che seppur non avendolo mai citato sul forum nelle discussioni in cui sono intervenuto, formalmente rappresento la scuola/stile intervengo nel 3d.

Premetto che non ho ancora studiato il programma della scuola/stile riguardo le armi da fuoco che a me risulta essere facoltativo.

Che io sappia, nonostante in questo caso fosse accennato in un seminario pubblico davanti a potenziali praticanti neofiti per la scuola, come deduco siano i protagonisti del filmato, fatta esclusione per il Maestro Carlos Cariquitan[1], l'argomento armi da fuoco nella scuola è considerato "avanzato".
Quindi a mio sapere di norma è orientato  a cinture “scure” e dopo altamente consigliata previa frequentazione di un poligono di tiro per il maneggio di base delle armi da fuoco  e seguente pratica. Quest'ultimo punto è la motivazione principale per il quale l'argomento mi risulta facoltativo, appurato che la poca diffusione dello stile e  il basso numero di praticanti rende difficile  organizzare per tutti gli associati a costi convenzionati questo tipo di attività, a differenza per esempio di altre scuole che possono beneficiare di un ben più ampio numero di praticanti, nonché eventuali supporti governativi nel Paese di origine geografica[2].

Venendo al filmato in questione, come accennavo in altro 3d prima ancora di vedere il filmato molte sequenze di difesa da attacco x/y/z non sono ancora state né codificate né standardizzate. Non sono ancora stati codificati nella scuola le difese con il coltello, argomento ben più caro e approfonditamente trattato per  esigenza e frequenza pratica storica nelle Filippine, e a differenza di quelli col bastone neppure i “principi” meccanici di disarmo col coltello. Non credo proprio lo siano neppure le difese da minaccia con pistola!
Come accennavamo nell'altra discussione i filippini non mostrano in maniera del tutto esplicita le loro semplici idee o meccaniche di base[3] e lo stesso concetto è abbastanza estensibile pure ai seminari.

Il programma base dello stile, ovvero quello a cui in genere dovrebbe già avere di norma buona familiarità chi si avvicina al tema pistola all'interno della scuola, prevede una semplice idea di fondo, costante nelle esercitazioni dalla prima lezione di prova all'allenamento di chi ha conseguito numerosi lakan (l'equivalente dei dan in altre discipline): le meccaniche/movimenti di base[4] che, per flessibilità e trasversalità sono applicabili e applicate in gran parte dei contesti, vanno però anche adattate in situazione specifica, in relazione all'arma utilizzata da noi e/o dall'aggressore nello scenario specifico. Con un esempio semplici, gli slashes ampi da bastone col coltello hanno poca plausibilità ed è abbastanza un'eccezione vederli. 

Perchè la lunga premessa e ho enunciato questo concetto di trasferibilità delle meccaniche/principi concreti, riconoscibili e facilmente giudicabili  per “pulizia” (intesa come ricerca della massima efficienza tecnica) di ogni singolo gesto e allo stesso tempo la specificità/adattamento delle stesse al caso dell'arma specifica?
Perchè per la stessa logica didattica spiegata finora dovrebbe ora essere facilmente intuibile a tutti perché probabilmente è stato mostrato un disarmo che va a mettere in leva l'indice incastrandolo nel castello. Per altro genere di disarmo con applicazione di concetti più trasversali quali per esempio l'azione sul polso o linee guida biomeccaniche per la rottura delle prese non sono affatto specifiche alla sola pistola, il praticante dovrebbe già conoscerle per averle già viste, provate e metabolizzate, quindi non serve neppure che siano spiegate ma al massimo direttamente allenate per maggiore familiarità al contesto e ripasso.

Per cronaca ho visto lo stesso disarmo spiegato:
- in video da un insegnante che fino a pochi mesi fa seguivamo come riferimento tecnico per altre discipline come asd (con esperienza professionale di sicurezza e insegnamento per la distanza ravvicinata a operatori di pubblica sicurezza)
- dal vivo dal referente tecnico israeliano (professionista per anni del counter-terrorism israeliano e a quanto pareva ex-corpi speciali IDF) della scuola/federazione di km che avevo frequentato per un periodo.
ci sono così tanti errori concettuali (oltre che tecnici) che non saprei nemmeno da quale parte iniziare a commentare
Sarei davvero curioso di saperne un po' di più soprattutto sugli errori concettuali.

Nell'attesa, nonostante la  mia ignoranza in relazione alle specifiche relative alle armi da fuoco, fondandomi sulle mie conoscenze di base dello stile/scuola mi azzardo a buttare giù qualche considerazione e contestualizzazione.
Parto citando una frase di John, di certo  più competente di me in materia, qualche giorno fa.
Quote from: Spartan
Esempio il disarmo con arma da fuoco...fuori dalla linea, massimo controllo e disarmo.
Se tu rispetti questi 3 punti non esiste un disarmo sbagliato solo perché non sta nel curriculum...ma chiaramente parliamo di una persona che ha fatto un certo percorso già.
L'idea di togliersi dalla linea di fuoco manca oggettivamente a 0:24 circa quando Cariquitan va a mostrare il senso opposto della rotazione dell'arma al ragazzo mostrato pochi secondi prima.
Trovandosi davanti al simulacro evidentemente stava cominciando d'istinto a improvvisare un'uscita sul lato opposto/esterno e dal quale avrebbe più comodamente proseguire con altro genere di disarmo se non fosse che doveva spiegare altro.
Comparsagli la nuvoletta in testa “XXXXX! era la geometria di rotazione che volevo fargli vedere!” cambia in corsa  per far vedere l'altra rotazione con una mano (andando così ormai a farsi benedire il togliersi dalla linea di tiro, per contraddizione tra il primo movimento e la rotazione stessa che doveva mostrare).  D'istinto ci aggiunge l'altra mano che inizialmente voleva evitare e se ne ricorda il perchè “con due mani la linea si vede meno bene perché la seconda mano la nasconde” e la toglie per far vedere la linea circolare che viene agevolata portando pure avanti e in basso la mano armata avversaria[5].
Ormai  la “frittata” e la ripresa video erano fatte!  :D

Come ovvio io non ero presente, né tanto meno nella sua testa, ma questa mia ipotesi e “traduzione” (anche perché per quanto viva in Italia da anni penso che non ragioni in italiano ma in tagalog o altra lingua filippina), nasce da un'interpretazione  basata sull'esperienza mia personale da allievo e da training group leader/”istruttorino” a come si ragiona   nelle amf come forma mentis da esecutore ma soprattutto nel mio piccolo per trasmettere con modalità didattica agli altri. Quando spieghi pensi a 1000 altre cose razionali legate alla trasmissioni invece che all'esecuzione di quello che stai facendo che ti riesce 1/10 di quello fai di solito in tranquillità e per assurdo meno della metà di quello che fai sotto altro genere di pressione perchè è più conflittuale il raziocinio conscio all'istinto piuttosto che altro genere di condizionamento esterno su cui l'istinto combattivo riesce più facilmente a prevalere.
 
Errori del genere capitano e a me purtroppo anche di frequente, soprattutto spiegandone meccaniche e mostrando esempi di applicazione che improvviso sul momento in relazione al discorso ma quando mi si dice “bella quella combinazione, faccela rivedere” la mia risposta è “l'importante veramente è il nocciolo della spiegazione. Riguardo al modo che ti piace dei 3 che ho portato esempio descrivimela/accennala!”. Per la mia forma mentis ho raggiunto  l'ipotetico obiettivo di difendermi ed eliminare la minaccia/avversario in tutte ma senza né sapere né ricordarmi di preciso come.
L'istintività di improvvisare  e la consuetudine ad avere ampia libertà si presta poco a fare la sequenza stabilita da qualcun altro a tavolino e  ci si può imbattere in questi errori dati proprio dal dovere limitare la propria libertà di espressione.
 
Come scriveva anni fa un altro utente praticante di kali e che non scrive più sul forum, la modalità didattica filippina non è per nulla facile da trasmettere e aggiungerei che l'aspetto può essere dovuto a mancanza di codificazione per molti stili, visto che per diversa forma mentis i filippini prima del contatto nelle ultime decadi con gli occidentali che volevano imparare i  loro sistemi non avevano neppure sentito l'esigenza di ordinare e catalogare quasi nulla.
Per quanto riguarda le altre combinazioni in tutte vedo la ricerca di uscita dalla linea di tiro (l'aspetto imho più evidente e marcato della clip), controllo a due mani, disarmo. Qualche incertezza di esecuzione la vedo anch'io, non so neppure se dovuta a un possibile fattore emotivo e caratteriale[6] o ad altro.

Catalogo in generale video come richiesta sui due piedi del cameraman di riprendere qualcosa e conseguente frettolosa improvvisazione sul momento di qualche sequenza.

Tanto più vedendo  l'ultima sequenza che mi pare molto a favore di camera, in cui l'esecutore dopo l'uscita dalla linea di fuoco e la presa a due mani va a fare un “tunnel” tra le gambe dell'insegnante/aggressore per un arm bar “a cavallina”. Sia il “tunnel”con le sue mille varianti sia l'”arm bar a cavallina” sono un “classico” del sudest asiatico, per onor di cronaca più associabili al silat (con maggiore propensione  specialistica al suolo) che alle fma. Il contesto di “tunnel” con le sue varianti l'ho visto mostrare altrove solo da Nardia, associandolo al bjj dei Machado.
 1. in rosso nella clip e  che non ho ancora avuto il piacere di conoscere di persona, tra l'altro se non sbaglio è specializzato nel tradizionale maneggio pratico/”stradale” di balisong e non di pistola, immagino nel ruolo di assistente al rappresentante ufficiale della scuola in occasione della ripesa
 2. a mia memoria in realtà qualche anno fa l'opportunità di andare e sparare in poligono di tiro della polizia era stata nelle Filippine alla nazionale italiana con la comitiva di praticanti ad essa aggregata durante il viaggio per i primi mondiali sportivi PCKEAM, consiglio di cui il caposcuola LAKAS Rodelo Cariquitan Ubaldo era/è rappresentante per il nord. Diciamo che andare nelle Filippine per aver l'opportunità di frequntare un bel poligono ben attrezzata e in forma gratuita a me risulta comunque scomodo XD
 3. seppur siano con facilità individuabili da chi ne ha un minimo di dimestichezza
 4. per esempio i vari alternarsi di braccia dei diversi sinawali, il palis, il palasut/scoop -sebbene nella scuola sia considerata solo una variante/modalità di palis-, il serpente, etc.
 5. concetto frequente nel kali, con spiegazione logica plausibile a supporto, anche in molti altri tipi di scenari e da me mai visto fare in altri sistemi orientati alla dp
 6. nonostante il titolo non so neppure certo che Carlos abbia mai gestito in prima persona corsi o altre manifestazioni pubbliche, tanto meno in italiano, è già abbastanza riservato Ubaldo di suo nonostante il ruolo, per sentito dire il cugino lo è anche di più

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Re:L'angolo del perchè
« Reply #758 on: December 20, 2014, 10:08:17 am »
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Ok, cerco di svegliarmi e poi metto giù qualcosina  :)
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Offline Gargoyle

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Re:L'angolo del perchè
« Reply #759 on: December 20, 2014, 10:45:00 am »
+1
Come già detto, ma mi sembra opportuno ripetere, iniziamo col dire che la pistola è un'arma che va conosciuta proprio perchè ha peculiarità e funzionalità profondamente diverse da coltelli e bastoni.
Se da un lato può essere più "facile" da gestire in quanto ha un solo punto pericoloso, il vivo di volata, d'altra parte è ben più complicata per le sue caratteristiche in quanto macchina termobalistica.
Dunque è una "specializzazione" della DP dove ci si può improvvisare addirittura meno che in altri aspetti. Anche il frequentare TSN o campi di tiro, per quanto utilissimo, è relativo... tematiche, allenamenti e concetti sono diversi da quelli che poi si affrontano entrando in ottica DP/disarmi; ne è la prova che senti addirittura direttori di tiro con idee assurde riguardo a queste cose o con tattiche operative vecchie di 100 anni e ormai universalmente riconosciute poco valide se non errate.
Un po' come dire "ok, posso divertirmi tutte le domeniche correndo in pista con l'auto e qualcosa sul motore la imparo, ma da qui ad essere un buon meccanico ce ne corre".

Ora brevemente e più che altro le cose per me più macroscopiche riguardo al video:
Prima difesa a 0.13: Spostando l'arma sul nostro lato, mettiamo in pericolo tutta quella fetta di spazio e di lato davanti a noi, tutte le prove empiriche fatte ci insegnano che il primo colpo può partire. Ok, l'importante e che noi siamo fuori dalla traiettoria del proiettile, ma visto che esistono svariate altre tecniche per tenere in sicurezza anche terzi soggetti, perchè non approfittarne invece di rischiare?
Stessa tecnica, la mano sinistra che va a posizionarsi dietro l'arma in zona cane, che scopo ha? Potrebbe servire in un'arma a solo doppia azione o in un'arma mista che stia funzionando in questo modo (anche se capirlo dal davanti nella concitazione e nella sorpresa di quello che sta accadendo non mi sembra così scontato né facile) ma se l'ostile sta impugnando una pistola a percussore lanciato, un revolver carenato, un'arma SA/DO in seconda[1], un revolver già armato, una sola azione singola in condition one o simili o comunque qualsiasi arma già pronta al fuoco... non da alcun vantaggio operativo ma anzi sacrifica una posizione ben migliore.  Partendo invece dall'idea "non so cosa tizio abbia in mano" faccio un qualcosa che può andare il più possibile bene per tutto e che mi avvantaggi sotto più aspetti.

0.26: il difensore si sposta a sinistra ma sposta a sinistra anche l'arma, trovandosi di fatto sempre davanti a questa. Nel momento più critico dove è proprio più probabile che esploda il colpo, il vivo di volata è grossomodo esattamente indirizzato sulla sua faccia.
Il disarmo che va ad eseguire è funzionale al meglio solo se l'altro impugna con la mano forte (situazione in realtà probabile se ci sta minacciando perchè si aspetta qualcosa da noi) ma visto che ci si dovrebbe abituare ad operare sempre nel peggiore dei casi possibili, il giorno che incontro uno che mi minaccia in weaver traversa che faccio?
Conclusione del disarmo: perchè cercare appositamente la leva sul dito indice nel ponte del grilletto?
Nella concitazione del disarmo, con i corretti movimenti decisi e secchi, il su indice si farà comunque un gran male, ma finchè cerchiamo e teniamo quella leva, il dito anche se rotto è comunque lì incastrato, e finché è lì incastrato è un ostacolo ( =rallentamento) a togliere l'arma. Il disarmo più fluido ( =rapido) è quello che porta a scivolare l'arma fuori dalla presa delle sue dita. Non a scontrarsi con la resistenza della sua presa.


Continua...
 1. tra l'altro mi sembra proprio il caso delle replica della pistola usata...
« Last Edit: December 20, 2014, 11:27:24 am by Gargoyle »
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Re:L'angolo del perchè
« Reply #760 on: December 20, 2014, 11:26:16 am »
0
Una precisazione riguardo al primo disarmo per non essere frainteso:
La mano sul fondo della pistola, può essere davvero molto utile per eseguire certi disarmi, ma tra questi non c'è quello mostrato in video.
Fatto così sembra un vecchio ricordo (vecchia logica) di posizionare la mano anche per interrompere il corretto ciclo dell'arma. Ma come detto prima, non è più così.

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Re:L'angolo del perchè
« Reply #761 on: December 20, 2014, 11:50:54 am »
+1
0.37: qui l'idea per me potrebbe anche essere giusta, ma non viene utilizzata nessuna difesa di corpo.
Ok, sfrutto il mio braccio per spostare l'arma, va bene, ma per essere ancora più in sicurezza perchè non spostare un pochino il corpo anche nella direzione opposta della pistola? Così, tanto per lavorare in maggiore sicurezza, anche perchè pure quello è il momento nel quale il colpo incamerato può partire...
Disarmo, stesso roba di prima, l'arma punta sempre all'esterno. E' un pericolo per tutti. Passanti e persone che si accompagnavano a me. Avrò io una mentalità troppo rigida per queste cose, ma è una cosa che proprio non mi piace e che ha delle implicazioni molto vaste e complicate.

0.55: Nì, nel senso che forse ci può anche stare, ma non mi sembra la meglio eseguita.
Pure qui la difesa di corpo dovrebbe avere una grande importanza e pertanto dovrebbe essere molto più accentuata. Poi l'aggressore fa una cosa giusta in ottica di allenamento/addestramento realistico, l'altra sua mano blocca la spalla/braccio. Benissimo è uno dei casi più probabili in quella situazione, peccato però che in realtà non sta tenendo né bloccando niente. Se veramente ci fosse uno convinto a volerci tenere fermi, i movimenti per quell'uscita non sono così scontati.

1.09: dai, qui non sto nemmeno a dire in quanti modi si potrebbe invalidare quel tipo di difesa...

Altra cosa generica valida per ogni tecnica mostrata: visto che a disarmo avvenuto, si abbozza sempre un controllo della situazione tenendo poi l'ostile sotto tiro, non è mai stata mostrata la corretta procedura per riportare l'arma in condizione di essere operativa e pronta al fuoco (o anche solo per capire se l'arma che abbiamo ora in mano sia vera, finta, carica, scarica, inceppata o ready).
Per quello che ne sappiamo, dopo aver fatto tanta fatica per crederci ora in posizione di vantaggio, ci possiamo trovare con in mano "solo" un ingombrante fermacarte.

Poi, ma qui sono solo considerazioni riguardo l'addestramento, non mi piace tanto come si vede un paio di volte nel video, disarmo - non abbozzo nemmeno il controllo puntando l'arma - ma la rendo subito al partner d'allenamento.
Visto che nella realtà poi si farà quello che si è metabolizzato in addestramento, e visto che esistono diversi casi reali dove agenti di polizia sono riusciti a levare l'arma al delinquente di turno, solo per riconsegnarla a lui un attimo dopo, io preferisco in fase di allenamento fare tutta la mia tecnica, prendere la giusta distanza, preparare l'arma, controllare l'ostile e la situazione circostante... attimo di pausa (utile anche per rendersi conto di cosa è successo e far capire alla mente e al corpo che la simulazione è finita) e solo poi rendo l'arma all'altro per iniziare un'altra sessione.
Sì, sono precisino, pignolo e rompicog#####  :)


Poi chiarissimo, queste sono solo le mie impressioni, ben lungi dall'essere perfette o universalmente riconosciute  :)


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Re:L'angolo del perchè
« Reply #762 on: December 20, 2014, 12:27:23 pm »
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Diego tira fuori il piccolo David Foster Wallace che è in ognuno di noi..... ;D ;D ;D
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« Reply #763 on: December 20, 2014, 12:45:56 pm »
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Diego tira fuori il piccolo David Foster Wallace che è in ognuno di noi..... ;D ;D ;D

Maledetto, hai iniziato tu per istigarmi!  >:(  XD
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Re:L'angolo del perchè
« Reply #764 on: December 20, 2014, 14:09:26 pm »
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Allora...su queste pagine i protagonisti sono stati davvero trasversali quindi do per scontato che sia chiaro che qui il discorso è sempre generale...
E metodologicamente, in assenza di altri elementi di valutazione, ci si deve limitare a quello che si vede.
Detto questo difficile aggiungere di più ma....
Relativamente a tutte le soluzioni proposte la percezione immediata che io ho è di totale disconoscimento di quella che è la probabile reazione dell'avversario e di un vulnus biomeccanico in qualche modo sia conseguente che causa.
Premesso che di disarmi illogici o male eseguiti se ne vedono anche nella galassia israeliana, sulla prima tecnica la citazione di Nardia è quella che mi consente di spendere due parole in più avendola proprio appresa con lui.
Lo sfruttare il dito e bla bla bla è ok...ma Nardia, o chi per lui, lo fa in primis levandosi dalla linea di tiro, poi posizionandosi in modo da anticipare la probabile retrazione dell'arma ed essere stabile e forte e in ultimo andando a utilizzare anche l'altra mano per assicurarsi maggiore controllo ed eventuale compensazione di forza, come da manuale.
E queste cose nel video non ci sono.
Posso anche accettare l'ipotesi che il maestro in questione stesse solo dimostrando la debolezza del dito incastrato MA quello che appare come disarmo pronto e fatto sembra altro.
L'ultimo caso è per me emblematico (e so che Nardia, che è amante dell'eccesso, si diverte un mondo con una cosa del genere... XD) perchè il movimento parte bene ma poi perde l'unica occasione che ha di sfruttare un vantaggio biomeccanico per andarsi a impegolare in una cosa che, per citare il Cooks dei bei tempi, è suicidio.
Aggravata imho in ottica CKM dal fatto che, ammesso e non concesso che possa essere fatta da qualcuno, non è certo alla portata di tutti.
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