Lavoro di braccia oriente vs occidente (o quasi)

Vero, mi sembrava di aver premesso che il mio era una un semplice punto di vista personale senza prove, ma solo indizi.
 

Certo,anche io ho aggiunto ogni due righe un "ma anche no,le mie conoscenze son limitate,son solo supposizioni" 

stiamo a chiaccherar 

Vorrei poi buttare a guida di spunto l'immagine dei samurai in armatura che si atterrano a colpi di judo ju-jitzu e nel caso si finiscono con la lama corta.
Un lavoro completamente diverso da quello armato e molto vicino a quello che suggeriva lucal prima: se proprio il lavoro armato implica quello a mani nude e' nella lotta che va a guardare. Lo striking,derivato dall'uso delle armi, e' oltremodo secondario o del tutto inutile.

non so se all'epoca hai visto un video di crux di due soldati medievali ( con armatura medievale) che combattevano corpo a corpo con la spada, usando quest'ultima come mezzo per applicare azioni di lotta ( sbilanciare, buttare a terra) più che di colpo/taglio

Quote from: Rev. Madhatter on March 21, 2013, 14:19:18 pm

Vorrei poi buttare a guida di spunto l'immagine dei samurai in armatura che si atterrano a colpi di judo ju-jitzu e nel caso si finiscono con la lama corta.
Un lavoro completamente diverso da quello armato e molto vicino a quello che suggeriva lucal prima: se proprio il lavoro armato implica quello a mani nude e' nella lotta che va a guardare. Lo striking,derivato dall'uso delle armi, e' oltremodo secondario o del tutto inutile.

non so se all'epoca hai visto un video di crux di due soldati medievali ( con armatura medievale) che combattevano corpo a corpo con la spada, usando quest'ultima come mezzo per applicare azioni di lotta ( sbilanciare, buttare a terra) più che di colpo/taglio

Certo che lo ricordo,mi ero visto tutta la serie 

Ma in generale come diceva lucal e' una cosa molto normale nella scherma occidentale, ho preferito un esempio "orientale" perche' "qui da noi" e' assodato che la scherma e il pugilato non abbiano la stessa origine.[1]

1.	a parte i costrutti tipici del pensiero occidentale per cui in effetti entrambi blablablalbala spero che nessuno voglia aprire questo pippone di argomento

tra le miriadi ci cose che ho postato  vi riferite a questo genere di video? 
SwArta Harnischfechten

in questo caso e' sempre un approccio duellistico (in armatura) sinceramente penso che le A.M. di derivazione puramente bellica (ammesso che ce ne siano) dovrebbero essere molto piu' semplici individualmente perche' e' piu' la coordinazione e la coesione del gruppo (e dei comandanti, ossia della catena di comando dal vertice fino ai sottoufficiali o loro similari in ambito antico) che il valore del singolo in questo contesto 

se leggete un po' la storia antica europea si parla piu' di comandanti straordinari (Alessandro, Cesare, Carlo Magno ecc.) che non di tecniche di combattimento particolari a livello individuale.

se leggete un po' la storia antica europea si parla piu' di comandanti straordinari (Alessandro, Cesare, Carlo Magno ecc.) che non di tecniche di combattimento particolari a livello individuale.

effettivamente si parla più di tattiche o strategie ( o mezzi particolari), ma anche in cina mi pare sia così

esatto! e' cosi' in tutte le civilta' evolute come anche gli antichi egizi, si parla di tattiche non di arti marziali 

Quote from: Barvo Iommi XVI on March 21, 2013, 11:40:11 am

armato in sigolo o armato di gruppo? Intendo: duello o battaglia?

parli con me?
In tal caso direi che le AMT così come le conosciamo adesso, almeno quelle che ho visto io, lavorano comunque su tecniche a coppie.
Per me la vera differenza tra "singolo" o "gruppo" è la presenza o meno di una "manovra", dell'addestramento in schieramento.
Se si studiano forme a coppie sia che si ipotizzi l'uso di armatura, sia che non lo si ipotizzi di fatto è tutto assimilabile al "duello".
Se ho capito bene.

tu ma anche altri, come dice Ragnaz dopo di te, secondo me c'è un abisso di tattiche, tecniche e strategie tra le due cose, se il duello[1] è più vicino alle AM per quel che ho visto, nelle sfide con grossi numeri di personaggi credo che ci sia bosogno di atri tipo di addestramenti e di qualità 

1.	non necessariamente uno vs uno

Quote from: fabry.pook on March 21, 2013, 12:43:53 pm

Quote from: Barvo Iommi XVI on March 21, 2013, 11:40:11 am

armato in sigolo o armato di gruppo? Intendo: duello o battaglia?

parli con me?
In tal caso direi che le AMT così come le conosciamo adesso, almeno quelle che ho visto io, lavorano comunque su tecniche a coppie.
Per me la vera differenza tra "singolo" o "gruppo" è la presenza o meno di una "manovra", dell'addestramento in schieramento.
Se si studiano forme a coppie sia che si ipotizzi l'uso di armatura, sia che non lo si ipotizzi di fatto è tutto assimilabile al "duello".
Se ho capito bene.

tu ma anche altri, come dice Ragnaz dopo di te, secondo me c'è un abisso di tattiche, tecniche e strategie tra le due cose, se il duello[1] è più vicino alle AM per quel che ho visto, nelle sfide con grossi numeri di personaggi credo che ci sia bosogno di atri tipo di addestramenti e di qualità 

1.	non necessariamente uno vs uno

si, concordo.
Ma non mi sembra di aver parlato espressamente di campi di battaglia, ho solo parlato di un collegamento da armato a non armato.
Non ho mai detto che nelle AMT orientali la parte a mani nude derivasse da una disciplina armata da falange, da thurmae di cavalieri o da un alinea di arceri.
Ho fatto apposta l'esempio del Kali, del WC, del Kenjutsu e del Kobudo.

Aggiungerei un'altra linea di riflessione che prende spunto da quanto detto fin'ora..
E' anche possibile che le tecniche di lotta "semplici" di cui parla lucal si siano poi evolute in tecniche molto più complesse e raffinate (in oriente intendo) sia perchè in tempi relativamente moderni (già dalle armi da fuoco in poi) il combattimento senza armi non era più così rilevante nemmeno in casi di duello/DP, sia perchè, stante questo, può darsi che la pratica sia stata pensata più come utile a un miglioramento globale della persona che a un suo utilizzo "reale".
E qui includeremmo anche il passaggio da jutsu a do tanto caro ai jappi (ma che credo si possa applicare a molte amt,non solo jappo).
Il problema fin qui non ci sarebbe, se tutti fossero coscienti di ciò.
Il problema si potrebbe essere creato quando si è voluto "vendere" queste discipline come se fossero delle arti superletali da guerra blabla facendo credere che i metodi e gli esercizi tanto complessi siano cmq funzionali ma solo se studiati n-mila anni (con l'ulteriore vantaggio di tenersi i clienti per un sacco di tempo...)
Anche i kata potrebbero essere un'evoluzione in tal senso... partendo da esercizi in coppia "realistici" si è arrivati, schematizzando e raffinando, a sequenze che riprendono tecniche di amt ma che servono più ad una specie di educazione psicomotoria e psicofisica che non al combattimento.

Quote from: Rev. Madhatter on March 21, 2013, 14:19:18 pm

Vorrei poi buttare a guida di spunto l'immagine dei samurai in armatura che si atterrano a colpi di judo ju-jitzu e nel caso si finiscono con la lama corta.
Un lavoro completamente diverso da quello armato e molto vicino a quello che suggeriva lucal prima: se proprio il lavoro armato implica quello a mani nude e' nella lotta che va a guardare. Lo striking,derivato dall'uso delle armi, e' oltremodo secondario o del tutto inutile.

non so se all'epoca hai visto un video di crux di due soldati medievali ( con armatura medievale) che combattevano corpo a corpo con la spada, usando quest'ultima come mezzo per applicare azioni di lotta ( sbilanciare, buttare a terra) più che di colpo/taglio

Idem per jujutsu e compa..d'altra parte colpire a mani nude uno in armatura è controproducente
E' molto più utile, e più facile visto il peso, buttarlo a terra in modo che poi da li non si possa quasi più muovere (soprattutto in occidente con le armature in metallo).

si dice che "l'arte della guerra" di Sun Tzu, per esempio, sia alla base di molte arti orientali, pero' l'autore non fa' il minimo cenno alle arti marziali come noi le intendiamo sui forum, e' molto piu'tecnico il Macchiavelli seppur simile come impostazione strategica, ma anche qui' a parte descrivere minuziosamente la composizione delle armate non si parla assolutamente di particolari discipline fisiche&mentali indivudiali (spero che a nessuno venga in mente di dire che erano una cosa troppo top secret da menzionare!) si parla di arte del comando, logistica, intelligence e strategia globale non "arti marziali" come noi le intendiamo.

Un infilata di +1 a crux 

si dice che "l'arte della guerra" di Sun Tzu, per esempio, sia alla base di molte arti orientali, pero' l'autore non fa' il minimo cenno alle arti marziali come noi le intendiamo sui forum, e' molto piu'tecnico il Macchiavelli seppur simile come impostazione strategica, ma anche qui' a parte descrivere minuziosamente la composizione delle armate non si parla assolutamente di particolari discipline fisiche&mentali indivudiali (spero che a nessuno venga in mente di dire che erano una cosa troppo top secret da menzionare!) si parla di arte del comando, logistica, intelligence e strategia globale non "arti marziali" come noi le intendiamo.

Che sia alla base non credo.. che se ne possano trarre insegnamenti utili si, ma non solo per le am, bensì per tutte le situazioni in cui c'è un confronto/conflitto

sta' di fatto che nei trattati storici militari sia orientali che occidentali normalmente non si parla di "arti marziali"  pero' se fossero state cosi' importanti ci si aspetterebbe di sentirne menzione in testi specifici, la stragegia invece e' un aspetto fondamentale della sopravvivenza anche slegata dal discorso bellico.