Lavoro di braccia oriente vs occidente (o quasi)

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Offline Ragnaz

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Re:Lavoro di braccia oriente vs occidente (o quasi)
« Reply #45 on: March 22, 2013, 17:08:03 pm »
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Sisi ma che le amt non fossero "roba da eserciti" credo sia assodato :)
Ragnaz - alias Luca


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Re:Lavoro di braccia oriente vs occidente (o quasi)
« Reply #46 on: March 22, 2013, 17:28:48 pm »
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Ma in generale come diceva lucal e' una cosa molto normale nella scherma occidentale, ho preferito un esempio "orientale" perche' "qui da noi" e' assodato che la scherma e il pugilato non abbiano la stessa origine.[1]
 1. a parte i costrutti tipici del pensiero occidentale per cui in effetti entrambi blablablalbala spero che nessuno voglia aprire questo pippone di argomento  XD

Assodato...?  :-\

Se anche in questo caso vuoi intendere percussioni a mani nude (pugilato) da usare in ambito bellico concordo con te.
Se invece vuoi dire che il pugilato, nei secola secolorum, non abbia mostrato relazione tecnica e culturale con la scherma, sia essa militare o civile, sono in totale disaccordo.

Fammi sapere se è il caso di mettere su un piccolissimo pippino di aggiornamento...  :)

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Offline Takuanzen

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Re:Lavoro di braccia oriente vs occidente (o quasi)
« Reply #47 on: March 22, 2013, 17:37:00 pm »
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Qualcosina prossimamente da scrivere sul tema ce l'ho...per ora seguo. :nin:

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Wa No Seishin

Re:Lavoro di braccia oriente vs occidente (o quasi)
« Reply #48 on: March 22, 2013, 21:07:15 pm »
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Rimosso tutto ciò che non è strettamente IT col primo post.

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Re:Lavoro di braccia oriente vs occidente (o quasi)
« Reply #49 on: March 23, 2013, 02:00:02 am »
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Ma in generale come diceva lucal e' una cosa molto normale nella scherma occidentale, ho preferito un esempio "orientale" perche' "qui da noi" e' assodato che la scherma e il pugilato non abbiano la stessa origine.[1]
 1. a parte i costrutti tipici del pensiero occidentale per cui in effetti entrambi blablablalbala spero che nessuno voglia aprire questo pippone di argomento  XD

Assodato...?  :-\

Se anche in questo caso vuoi intendere percussioni a mani nude (pugilato) da usare in ambito bellico concordo con te.
Se invece vuoi dire che il pugilato, nei secola secolorum, non abbia mostrato relazione tecnica e culturale con la scherma, sia essa militare o civile, sono in totale disaccordo.

Fammi sapere se è il caso di mettere su un piccolissimo pippino di aggiornamento...  :)

Dico che non e' derivato dalla prima, ma ovviamente e' collegato,correlato e derivato dalla stessa forma di pensiero  :)
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
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Re:Lavoro di braccia oriente vs occidente (o quasi)
« Reply #50 on: March 23, 2013, 16:09:59 pm »
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Ma in generale come diceva lucal e' una cosa molto normale nella scherma occidentale, ho preferito un esempio "orientale" perche' "qui da noi" e' assodato che la scherma e il pugilato non abbiano la stessa origine.[1]
 1. a parte i costrutti tipici del pensiero occidentale per cui in effetti entrambi blablablalbala spero che nessuno voglia aprire questo pippone di argomento  XD

Assodato...?  :-\

Se anche in questo caso vuoi intendere percussioni a mani nude (pugilato) da usare in ambito bellico concordo con te.
Se invece vuoi dire che il pugilato, nei secola secolorum, non abbia mostrato relazione tecnica e culturale con la scherma, sia essa militare o civile, sono in totale disaccordo.

Fammi sapere se è il caso di mettere su un piccolissimo pippino di aggiornamento...  :)

Dico che non e' derivato dalla prima, ma ovviamente e' collegato,correlato e derivato dalla stessa forma di pensiero  :)

Io invece credo che derivi eccome  :).

Senza tare a scomodare l'antichità classica, prendiamo a esempio solo il periodo che va dal medioevo a oggi.

Nella Repubblica di Siena, dov'era in uso l'Elmora, uno scontro fra gruppi di cittadini armati di scudi e bastoni a scopo di addestramento per la milizia civica (servizio da scolgere con spade vere al posto dei bastoni, ovvio  ;)), si passò per questioni di sicurezza al più "ludico-sportivo" gioco delle Pugna, che serviva sempre a temprare lo spirito e le tattiche dei coscritti cittadini, ma aveva sostituito appunto i pugni alle armi, sia difensive che offensive.

A Venezia, qualche secolo dopo, si fece una simile mutazione, vietando di usare scudi e bastoni appuntiti in quelle che venivano chiamate Guerre dei Ponti, e passando alla regola che le fazioni cittadine o loro campioni si affrontassero in cruente scazzottate.

Il metodo in genere era quello di usare la mano avanzata in guisa di scudo e quella arretrata come strumento d'attacco.

Nell'Inghilterra del XVII secolo era in voga scommettere su combattimenti col bastone lungo, il quarter-staff, ma ad essi ben presto si affiancarono anche gli scontri a pugni nudi.
Sia il  bastone, considerato eccellente arma da difesa, che la boxe venivano praticati nelle sale d'armi e insegnati dai maestri di scherma ai figli della nobiltà e della nascente borghesia.

James Figg, che all'inizio del '700 si autoproclamò primo campione mondiale di pugilato, era, come la maggior parte di quelli che frequentavano i vari club britannici, sia pugile che schermidore.
Viene menzionata una sua sfida in cui affrontò prima il suo avversario in un combattimento al primo sangue con la spada, appena terminato il quale si continuò con un canonico match di boxe.

Il pugilato di allora credo dovesse risentire ancora molto del concetto di mano avanzata = difesa e mano arretrata = offesa, forse proprio perché in Inghilterra si era rimasti piuttosto legati a una scherma fatta con spada e boccoliere (piccolo scudo) e mal si digeriva la raffinata scherma di punta con arma singola (o al massimo ancora affiancata da pugnale) che invece era ormai prediletta dai maestri d'armi dell'area mediterranea.

Sarà magari una coincidenza, ma colui che viene indicato come il padre della boxe moderna (uso offensivo della mano avanzata, guardia alta e protettiva, footwork agile ed elusivo) fu un tale Daniel Mendoza, ebreo di origini spagnole, che nei ring londinesi seppe sbaragliare avversari grossi il doppio di lui.

In questo caso il metodo pugilistico si potrebbe già correlare alla più moderna scherma con arma di tipo "rapier", particolarmente in uso nel sud Europa, e che all'epoca di Mendoza aveva ormai preso piede anche oltremanica.

Invece non è sicuramente un caso se ancora oggi durante un match si menzionano i "secondi" e si parla di "scherma" pugilistica, retaggio di quello che fino a qualche decennio fa è stato, qui in Occidente, il duello codificato con armi bianche.

Mad, lo so che queste qua son pillole ma penso che bastino per dire che 2 + 2 = 4  :)
 

 



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Offline Crux

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Re:Lavoro di braccia oriente vs occidente (o quasi)
« Reply #51 on: March 24, 2013, 13:58:52 pm »
+1

Ma in generale come diceva lucal e' una cosa molto normale nella scherma occidentale, ho preferito un esempio "orientale" perche' "qui da noi" e' assodato che la scherma e il pugilato non abbiano la stessa origine.[1]
 1. a parte i costrutti tipici del pensiero occidentale per cui in effetti entrambi blablablalbala spero che nessuno voglia aprire questo pippone di argomento  XD

Assodato...?  :-\

Se anche in questo caso vuoi intendere percussioni a mani nude (pugilato) da usare in ambito bellico concordo con te.
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Dico che non e' derivato dalla prima, ma ovviamente e' collegato,correlato e derivato dalla stessa forma di pensiero  :)

Nell'Inghilterra del XVII secolo era in voga scommettere su combattimenti col bastone lungo, il quarter-staff, ma ad essi ben presto si affiancarono anche gli scontri a pugni nudi.
Sia il  bastone, considerato eccellente arma da difesa, che la boxe venivano praticati nelle sale d'armi e insegnati dai maestri di scherma ai figli della nobiltà e della nascente borghesia.



Il pugilato di allora credo dovesse risentire ancora molto del concetto di mano avanzata = difesa e mano arretrata = offesa, forse proprio perché in Inghilterra si era rimasti piuttosto legati a una scherma fatta con spada e boccoliere (piccolo scudo) e mal si digeriva la raffinata scherma di punta con arma singola (o al massimo ancora affiancata da pugnale) che invece era ormai prediletta dai maestri d'armi dell'area mediterranea.


 

per quanto riguarda la storia della scherma in Inghilterra, nel '700 la scherma continentale aveva gia' soppiantato quella autoctona, il trattato del Silver e' della fine '500 inizi '600 ed e' anche una "mosca bianca" l'unico che si pone in maniera critica contro il nuovo modo di utilizzare le armi ( ed ai suoi tempi non se lo filava nessuno), forse anche per motivi professionali in quanto i maestri italiani prendevano il posto di quelli anglosassoni a corte, piu' che di sostanza anche se da come la butta giu' sembra sia una questione "morale" (se lo leggete ricorda le diatribe tra tradizionalisti e modernisti che si trovano sui forum!), il brocchiero e' parte integrante di questo "nuovo" sistema come anche il pugnale&stocco, se proprio si vuole trovare una cosa caratteristica della "vecchia" scherma inglese e' nell'uso della spada corta da taglio e nell'utilizzo del quaterstaff e normalmente nella scherma accompagnata si alterna mano avanzata ed arretrata a seconda degli atteggiamenti e della distanza (cosa forse impossibile se si utilizzassero scudi molto piu' grandi del buckler/brocchiero).


http://www.aemma.org/onlineResources/silver/contents_body.htm
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

"Using derogatory descriptions of other members for not sharing the same opinion and acting obnoxiously condescending and self-important doesn't exactly give you the appearence of having an adult mind. "

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Re:Lavoro di braccia oriente vs occidente (o quasi)
« Reply #52 on: March 24, 2013, 14:40:20 pm »
+2
Secondo me sono induzioni improprie basate su elementi parziali, rinnovo la differenza tra contaminazione e derivazione.

Come dire che l'analisi logica italiana e' derivata dalla logica proposizionale pitagorica...DERIVATA e' un termine improprio,influenzata fuor di dubbio.


Ad esempio, e lo trovo il piu' scandaloso in assoluto,  l'uso del corpo e diametralmente opposto in pugilato e scherma.
Cosa muovi prima nella scherma?  :)




Se guardi uno stile di kung fu tradizionale vedrai meccaniche IDENTICHE per lancia e mani nude (si cerdo dipende dallo stile), questa cosa non accade con pugilato e scherma.
Perche' non derivano l'una dall'altra ma si sono sviluppate assieme,nella stessa cultura,nella stessa mentalita' e spesso dalle stesse persone, che e' ben differente.
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Re:Lavoro di braccia oriente vs occidente (o quasi)
« Reply #53 on: March 24, 2013, 15:55:08 pm »
0
Ad esempio, e lo trovo il piu' scandaloso in assoluto,  l'uso del corpo e diametralmente opposto in pugilato e scherma.
Cosa muovi prima nella scherma?  :)
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Re:Lavoro di braccia oriente vs occidente (o quasi)
« Reply #54 on: March 24, 2013, 16:08:34 pm »
0
Mad per il tuo discorso dico ni in parte hai ragione e in parte no,perché qui poi si dovrebbe vedere di quale pugilato si parla,quello sportivo che é sportivo ed é sempre stato sportivo allora si ti dò ragione,anche se delle similitudini ci sono,mentre in altri sistemi la parter disarmata deriva da quella armata anche in occidente.

@Win 65-40,il gioco dal mazza e scudo a Siena non é stato soppiantato dal pugilato,anzi al contrario si é evoluto in modo totalmente diverso a zone dove lo stesso gioco veniva praticato.
Su rriatu a San Francisco/nun sapendo come agiscu/cu nu vecchiu camburrista/m'aggiu misu a pazziar./Pazziando e pazziando/di curtellu e di bastone/per sfregiar stu carognone/che tradisce la società./Mo si presenta nu picciottellu/culla coppola de sgarru/esci fore maresciallo/ca la faccie taggiu sfregiar./Mo se presenta nu capuposto/culla coppola de sgarru/co nu bastoncinu a manu/cinque lire tu m'ai dar./Cinque lire ieu nun le tegnu/cinque lire nu tel le do/si picciottu de prtima uscita/nu ppartieni alla società./Società cunsegna é bona/di curtellu e di bastone/per sfre


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Re:Lavoro di braccia oriente vs occidente (o quasi)
« Reply #55 on: March 24, 2013, 16:31:34 pm »
+1
in teoria l'antico pugilato greco potrebbe avere delle somiglianze (con un braccio esteso e l'altro sopra la testa) con l'uso dello scudo grande ed una stoccata da sopramano con la lancia, pero' non sappiamo come veramente si praticasse (non basta vedere qualche immagine su dei vasi per farsi una idea, e' gia' difficile farsela con i trattati piu' recenti super dettagliati) e comunque uno scudo grande come l'hoplon non si impugna come un brocchiero ma si usa la spalla e l'avambraccio quasi a contatto con il corpo, non si impugna ma lo si sorregge e certamente l'arto avanzato non e' esteso, la posizione e' percio' piu' simile a quella del peltasta che scaglia il giavellotto con la mano arretrata ed impugna la parmula con quella avanzata pero' anche qui' fare analogie tra il lancio del giavellotto e la boxe antica mi sembra azzardato facendo uso unicamente di immagini, tra l'altro molto rare.
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

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Re:Lavoro di braccia oriente vs occidente (o quasi)
« Reply #56 on: March 24, 2013, 20:00:56 pm »
+1
Secondo me sono induzioni improprie basate su elementi parziali, rinnovo la differenza tra contaminazione e derivazione.

Come dire che l'analisi logica italiana e' derivata dalla logica proposizionale pitagorica...DERIVATA e' un termine improprio,influenzata fuor di dubbio.


Ad esempio, e lo trovo il piu' scandaloso in assoluto,  l'uso del corpo e diametralmente opposto in pugilato e scherma.
Cosa muovi prima nella scherma?  :)




Se guardi uno stile di kung fu tradizionale vedrai meccaniche IDENTICHE per lancia e mani nude (si cerdo dipende dallo stile), questa cosa non accade con pugilato e scherma.
Perche' non derivano l'una dall'altra ma si sono sviluppate assieme,nella stessa cultura,nella stessa mentalita' e spesso dalle stesse persone, che e' ben differente.

Capisco quel che vuoi dire, però non sappiamo con esattezza quali fossero le tecncihee e le biomeccaniche del pugilato di qualche secolo fa e quindi tutto rimane nel campo delle supposizioni, sia che si tratti di affermare che di negare.

Penso che in Occidente ci sia per forza stata una precoce e sostanziale diversificazione fra il gesto con arma e quello a mano nuda, perché di fatto quest'ultima ha sempre trovato spazio in ambiti di tipo rituale o "sportivo" e nessuno si è mai sognato di paragonarne le dinamiche e gli effetti a quelli di una lama.
Si è cercato fin da subito, con pragmatismo, di sfruttare il pugno per le caratteristiche che gli sono proprie e la biomeccanica diversa ne è logica conseguenza.

Il bivio evolutivo fra tecniche armate e disarmate c'è stato subito, anche perché il percuotersi regolarmente a mani nude in un ring costringeva a confrontarsi con gente smaliziata e in possesso di tecniche brutali e istintive già di per sé abbastanza efficaci anche senza il supporto di concetti prettamente schermistici.
E sicuramente la boxe dei carrettieri, dei fabbri e dei macellai che si battevano nei ring inglesi doveva essere un tantino più rozza e meno scientifica della "noble art " che veniva insegnata a Lord Byron e soci  :)

Io penso semplicemente che siccome le sostituzioni dei confronti a pugni rispetto a quelli con armi sono fatti storicamente accertati, e siccome i maestri di scherma sono stati anche i primi maestri di pugilato, dire che l'origine del pugilato non abbia niente a che vedere con la scherma sia parecchio azzardata  :)

In quel disperso universo che sono le discipline orientali, dove a roba validissima si mischia pure il peggio del peggio delle illusioni, è difficile trovare gli stessi rapporti di quanto accaduto in Occidente.
In alcuni casi è colpa della scarsa diffusione di confronti sportivi abbastanza realistici (tutte tecniche mortali, cazz...  XD),
in alri è colpa del voler tramandare (e magari riadattare senza tests adeguati) schemi motori che ufficialmente appaiono a mani nude ma che in realtà dovevano essere propedeutici all'uso delle armi   (qui c'entrano le solite sette segrete  :( ?)
in altri casi ancora l'utilizzo prevalente della mano aperta comporta che possano rimanere valide (almeno sulla carta) tecniche copiate quasi pari pari da quelle con le armi



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Re:Lavoro di braccia oriente vs occidente (o quasi)
« Reply #57 on: March 24, 2013, 20:04:09 pm »
0

@Win 65-40,il gioco dal mazza e scudo a Siena non é stato soppiantato dal pugilato,anzi al contrario si é evoluto in modo totalmente diverso a zone dove lo stesso gioco veniva praticato.

Per quel che so io a Siena si passò dal combattimento con bastone e scudo di vimini intrecciato a quello con pugni fasciati da protezioni, sempre in vimini. Per questo si parla anche di "Guerra dei Cestelli"

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Offline Crux

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Re:Lavoro di braccia oriente vs occidente (o quasi)
« Reply #58 on: March 24, 2013, 20:48:28 pm »
+2
questo puo' essere interessante, pero' non ci metterei la mano sul fuoco per quanto riguarda il realismo storico: ACTA Ancient Greek boxing at Dijon 2009
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

"Using derogatory descriptions of other members for not sharing the same opinion and acting obnoxiously condescending and self-important doesn't exactly give you the appearence of having an adult mind. "

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Re:Lavoro di braccia oriente vs occidente (o quasi)
« Reply #59 on: March 24, 2013, 22:00:16 pm »
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Secondo me sono induzioni improprie basate su elementi parziali, rinnovo la differenza tra contaminazione e derivazione.

Come dire che l'analisi logica italiana e' derivata dalla logica proposizionale pitagorica...DERIVATA e' un termine improprio,influenzata fuor di dubbio.


Ad esempio, e lo trovo il piu' scandaloso in assoluto,  l'uso del corpo e diametralmente opposto in pugilato e scherma.
Cosa muovi prima nella scherma?  :)




Se guardi uno stile di kung fu tradizionale vedrai meccaniche IDENTICHE per lancia e mani nude (si cerdo dipende dallo stile), questa cosa non accade con pugilato e scherma.
Perche' non derivano l'una dall'altra ma si sono sviluppate assieme,nella stessa cultura,nella stessa mentalita' e spesso dalle stesse persone, che e' ben differente.

Capisco quel che vuoi dire, però non sappiamo con esattezza quali fossero le tecncihee e le biomeccaniche del pugilato di qualche secolo fa e quindi tutto rimane nel campo delle supposizioni, sia che si tratti di affermare che di negare.

Penso che in Occidente ci sia per forza stata una precoce e sostanziale diversificazione fra il gesto con arma e quello a mano nuda, perché di fatto quest'ultima ha sempre trovato spazio in ambiti di tipo rituale o "sportivo" e nessuno si è mai sognato di paragonarne le dinamiche e gli effetti a quelli di una lama.
Si è cercato fin da subito, con pragmatismo, di sfruttare il pugno per le caratteristiche che gli sono proprie e la biomeccanica diversa ne è logica conseguenza.

Il bivio evolutivo fra tecniche armate e disarmate c'è stato subito, anche perché il percuotersi regolarmente a mani nude in un ring costringeva a confrontarsi con gente smaliziata e in possesso di tecniche brutali e istintive già di per sé abbastanza efficaci anche senza il supporto di concetti prettamente schermistici.
E sicuramente la boxe dei carrettieri, dei fabbri e dei macellai che si battevano nei ring inglesi doveva essere un tantino più rozza e meno scientifica della "noble art " che veniva insegnata a Lord Byron e soci  :)

Io penso semplicemente che siccome le sostituzioni dei confronti a pugni rispetto a quelli con armi sono fatti storicamente accertati, e siccome i maestri di scherma sono stati anche i primi maestri di pugilato, dire che l'origine del pugilato non abbia niente a che vedere con la scherma sia parecchio azzardata  :)

In quel disperso universo che sono le discipline orientali, dove a roba validissima si mischia pure il peggio del peggio delle illusioni, è difficile trovare gli stessi rapporti di quanto accaduto in Occidente.
In alcuni casi è colpa della scarsa diffusione di confronti sportivi abbastanza realistici (tutte tecniche mortali, cazz...  XD),
in alri è colpa del voler tramandare (e magari riadattare senza tests adeguati) schemi motori che ufficialmente appaiono a mani nude ma che in realtà dovevano essere propedeutici all'uso delle armi   (qui c'entrano le solite sette segrete  :( ?)
in altri casi ancora l'utilizzo prevalente della mano aperta comporta che possano rimanere valide (almeno sulla carta) tecniche copiate quasi pari pari da quelle con le armi

Win 45-60 da quel poco che é uscito parlando con varia gente studiosa di robe antiche il pugilato così come la lotta nascono proprio come scontri ritualizzati,poi come sono andate realmente le cose nessuno lo sà.
Per quanto riguarda la scuola europea come già detto prima ce il pugilato sportivo che é nato come disciplina a se stante,mentre ci sono discipline che volgarmente sono considerate di pugilato che derivano dalle scuole prettamente armate.
Il fatto che un tempo molti o quasi tutti i maestri di scherma di una volta erano anche pugili,era un motivo di moda,anche perché il pugilato era diventato disciplina del popolo a disciplina nobiliare,ed essendo la scherma alle tre armi praticata essenzialmente dalle classi benestanti,hanno fatto si che buttrasi anche sul pugilato,mentre la lotta ha avuto una sorte inversa dove i nobili ad un certo punto smisero di praticarla ed si relegò ad essere relegata al popolo.


@Win 65-40,il gioco dal mazza e scudo a Siena non é stato soppiantato dal pugilato,anzi al contrario si é evoluto in modo totalmente diverso a zone dove lo stesso gioco veniva praticato.

Per quel che so io a Siena si passò dal combattimento con bastone e scudo di vimini intrecciato a quello con pugni fasciati da protezioni, sempre in vimini. Per questo si parla anche di "Guerra dei Cestelli"

Per quanto riguarda il gioco del mazzascudo,si é evoluto in una mazza modificata,che aveva anche funzione di scudo,ed combattevano anche con l'armatura,e se non ricordo male si pratico fino alla fine del XVIII secolo.


questo puo' essere interessante, pero' non ci metterei la mano sul fuoco per quanto riguarda il realismo storico: ACTA Ancient Greek boxing at Dijon 2009

Da quel poco che so le guardie sono quelle,così come i colpi che le parate.
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