Lavoro di braccia oriente vs occidente (o quasi)

questo puo' essere interessante, pero' non ci metterei la mano sul fuoco per quanto riguarda il realismo storico: ACTA Ancient Greek boxing at Dijon 2009

Bello cos'hanno come protezioni che non riesco a vedere bene che roba sia di preciso...?

questo puo' essere interessante, pero' non ci metterei la mano sul fuoco per quanto riguarda il realismo storico: ACTA Ancient Greek boxing at Dijon 2009

Hai ragione, ricostruzioni da prendere con le molle... Però nel video postato una correlazione fra armi e mani nude la si può intuire.

Per il pugilato inglese, nel periodo che va dalla fine del 1600 al tardo 1800, non vedo perché non ci dovrebbe essere stato qualcosa d simile, visto che fra i tanti colpi in uso c'erano i pugni a martello, sia di mandritta che di rovescio, così come anche colpi a fendente di avambraccio.

Per me l'influenza della scherma sul pugilato dei secoli scorsi (prima che questo si evolvesse gradualmente in quello moderno) è ben evidente nelle posizioni di guardia, pressoché sovrapponibili a quelle di uno schermidore.

E anche dal concetto di colpire prevalentemente "di punta" (di nocche), caratteristica che si trova molto meno diffusa in altre aree del globo in cui si sia codificata qualche forma di combattimento basato su percussioni a mani nude. 

E   

Quote from: Crux on March 24, 2013, 20:48:28 pm

questo puo' essere interessante, pero' non ci metterei la mano sul fuoco per quanto riguarda il realismo storico: ACTA Ancient Greek boxing at Dijon 2009

Bello cos'hanno come protezioni che non riesco a vedere bene che roba sia di preciso...?
[/quote

Come protezioni mi pare di vedere che hanno o dovrebbero avere delle ricostruzioni dei cesti o di roba simile che utilizzavano nel periodo classico.

Quote from: Win 45-60 on March 24, 2013, 20:04:09 pm

Quote from: LucaL on March 24, 2013, 16:08:34 pm

@Win 65-40,il gioco dal mazza e scudo a Siena non é stato soppiantato dal pugilato,anzi al contrario si é evoluto in modo totalmente diverso a zone dove lo stesso gioco veniva praticato.

Per quel che so io a Siena si passò dal combattimento con bastone e scudo di vimini intrecciato a quello con pugni fasciati da protezioni, sempre in vimini. Per questo si parla anche di "Guerra dei Cestelli"

Lucal non ti starai confondendo fra Siena e Pisa?

Quote from: LucaL on March 24, 2013, 22:00:16 pm

Quote from: Win 45-60 on March 24, 2013, 20:04:09 pm

Quote from: LucaL on March 24, 2013, 16:08:34 pm

@Win 65-40,il gioco dal mazza e scudo a Siena non é stato soppiantato dal pugilato,anzi al contrario si é evoluto in modo totalmente diverso a zone dove lo stesso gioco veniva praticato.

Per quel che so io a Siena si passò dal combattimento con bastone e scudo di vimini intrecciato a quello con pugni fasciati da protezioni, sempre in vimini. Per questo si parla anche di "Guerra dei Cestelli"

Lucal non ti starai confondendo fra Siena e Pisa?

Si mi sto confondendo  parlo di Pisa non di Siena 

Oh, sto thread è na bomba

Quote from: Crux on March 24, 2013, 20:48:28 pm

questo puo' essere interessante, pero' non ci metterei la mano sul fuoco per quanto riguarda il realismo storico: ACTA Ancient Greek boxing at Dijon 2009

Hai ragione, ricostruzioni da prendere con le molle... Però nel video postato una correlazione fra armi e mani nude la si può intuire.

Per il pugilato inglese, nel periodo che va dalla fine del 1600 al tardo 1800, non vedo perché non ci dovrebbe essere stato qualcosa d simile, visto che fra i tanti colpi in uso c'erano i pugni a martello, sia di mandritta che di rovescio, così come anche colpi a fendente di avambraccio.

Per me l'influenza della scherma sul pugilato dei secoli scorsi (prima che questo si evolvesse gradualmente in quello moderno) è ben evidente nelle posizioni di guardia, pressoché sovrapponibili a quelle di uno schermidore.

E anche dal concetto di colpire prevalentemente "di punta" (di nocche), caratteristica che si trova molto meno diffusa in altre aree del globo in cui si sia codificata qualche forma di combattimento basato su percussioni a mani nude. 

E   

ho idea che se avessero adoperato delle armi con questa impostazione sarebbero entrambi morti  il filmato l'ho trovato per caso cercando un blog sul pugilato greco antico che forse non esiste piu' 

Quote from: Rev. Madhatter on March 24, 2013, 14:40:20 pm

Spoiler: show

Secondo me sono induzioni improprie basate su elementi parziali, rinnovo la differenza tra contaminazione e derivazione.

Come dire che l'analisi logica italiana e' derivata dalla logica proposizionale pitagorica...DERIVATA e' un termine improprio,influenzata fuor di dubbio.


Ad esempio, e lo trovo il piu' scandaloso in assoluto,  l'uso del corpo e diametralmente opposto in pugilato e scherma.
Cosa muovi prima nella scherma? 




Se guardi uno stile di kung fu tradizionale vedrai meccaniche IDENTICHE per lancia e mani nude (si cerdo dipende dallo stile), questa cosa non accade con pugilato e scherma.
Perche' non derivano l'una dall'altra ma si sono sviluppate assieme,nella stessa cultura,nella stessa mentalita' e spesso dalle stesse persone, che e' ben differente.

Capisco quel che vuoi dire, però non sappiamo con esattezza quali fossero le tecncihee e le biomeccaniche del pugilato di qualche secolo fa e quindi tutto rimane nel campo delle supposizioni, sia che si tratti di affermare che di negare.

Penso che in Occidente ci sia per forza stata una precoce e sostanziale diversificazione fra il gesto con arma e quello a mano nuda, perché di fatto quest'ultima ha sempre trovato spazio in ambiti di tipo rituale o "sportivo" e nessuno si è mai sognato di paragonarne le dinamiche e gli effetti a quelli di una lama.
Si è cercato fin da subito, con pragmatismo, di sfruttare il pugno per le caratteristiche che gli sono proprie e la biomeccanica diversa ne è logica conseguenza.

Il bivio evolutivo fra tecniche armate e disarmate c'è stato subito, anche perché il percuotersi regolarmente a mani nude in un ring costringeva a confrontarsi con gente smaliziata e in possesso di tecniche brutali e istintive già di per sé abbastanza efficaci anche senza il supporto di concetti prettamente schermistici.
E sicuramente la boxe dei carrettieri, dei fabbri e dei macellai che si battevano nei ring inglesi doveva essere un tantino più rozza e meno scientifica della "noble art " che veniva insegnata a Lord Byron e soci 

Io penso semplicemente che siccome le sostituzioni dei confronti a pugni rispetto a quelli con armi sono fatti storicamente accertati, e siccome i maestri di scherma sono stati anche i primi maestri di pugilato, dire che l'origine del pugilato non abbia niente a che vedere con la scherma sia parecchio azzardata 

In quel disperso universo che sono le discipline orientali, dove a roba validissima si mischia pure il peggio del peggio delle illusioni, è difficile trovare gli stessi rapporti di quanto accaduto in Occidente.
In alcuni casi è colpa della scarsa diffusione di confronti sportivi abbastanza realistici (tutte tecniche mortali, cazz...  ),
in alri è colpa del voler tramandare (e magari riadattare senza tests adeguati) schemi motori che ufficialmente appaiono a mani nude ma che in realtà dovevano essere propedeutici all'uso delle armi   (qui c'entrano le solite sette segrete  ?)
in altri casi ancora l'utilizzo prevalente della mano aperta comporta che possano rimanere valide (almeno sulla carta) tecniche copiate quasi pari pari da quelle con le armi

Penso che ci siam capiti, per me e' preponderante l'elemento di differenza, perche' trovo che "ad andar troppo indietro nel tempo" si perde un po' il senso di qualsiasi classificazione, ad esempio potremmo ricondurre tutte le arti armate e le discipline di striking all' atto principale di scagliare un sasso e quelle di lotta all'altro gesto antichissimo di afferrare un albero, non per questo mi sentirei di dire che tutte le arti marziali del mondo hanno la stessa origine, mentre per te prevale l'altro aspetto, ma concordiamo perfettamente sulla parte in sottolineata nel tuo post che mi pare essere il fulcro centrale 


edit: e beccati pure il  per la bella formulazione! 

Penso che ci siam capiti, per me e' preponderante l'elemento di differenza, perche' trovo che "ad andar troppo indietro nel tempo" si perde un po' il senso di qualsiasi classificazione

Un bel + 1 ?  Troppo buono, Mad !

Ti ringrazio, e concordo con te che sia inutile accanirsi su troppe sfumature.

Permettimi solo di dare un'ultima tiratina d'acqua al mio mulino, dicendo che per quanto riguarda la gran parte delle discipline dell'Estremo Oriente gli elementi più concreti che abbiamo per stabilire l'esistenza di una relazione fra le tecniche armate e disarmate sono quelli forniti dalla tradizione delle forme codificate (tao lu, kata et similia),
giacché quando gli orientali decidono di mettere in piedi qualcosa che somigli a un combattimento libero la succitata relazione va quasi sempre a farsi benedire !

Secondo il mio opinabilissimo punto di vista, tanto per fare un esempio, quello che si esprime nelle forme armate (e anche disarmate) di Kung fu trova ben poco riscontro nei combattimenti di Sanda.

Trovo invece molta più similitudine fra quella che può esser considerata la tecnica basica della scherma sportiva (stoccata a ferro libero) e quella che è la tecnica basica del pugilato (jab).

E, ripeto, il fatto che qua in Occidente si siano evoluti contemporaneamente due metodi che prediligono il colpo di punta (di nocche) secondo me non è un caso.

il fatto e' che per portare il jab utilizzi la spalla mentre nella botta dritta e' solo il braccio che si distende prima delle gambe (se ci metti la spalla la punta va' fuori bersaglio) son due modi di portare un colpo simile 

Sul fatto che in occidente, come dici tu, ci sia una preferenza sui colpi di nocca lineari non sarei cosi' granitico, Bud Spencer docet!

il fatto e' che per portare il jab utilizzi la spalla mentre nella botta dritta e' solo il braccio che si distende prima delle gambe (se ci metti la spalla la punta va' fuori bersaglio) son due modi di portare un colpo simile 

Non trovi anche che entrambi i colpi (con le doverose varianti biomeccaniche, ovviamente) trovino simili applicazioni?
Certe azioni di jab possono avere valore equivalente a uno scandaglio, altre a un colpo di arresto o, se si trasforma il jab in un diretto a piena potenza, si ottiene una stoccata virtualmente definitiva.

Sul fatto che in occidente, come dici tu, ci sia una preferenza sui colpi di nocca lineari non sarei cosi' granitico, Bud Spencer docet!

 

Il buon vecchio Bud è appunto uno dei miei "musi" ispiratori...

a livello di tattica son d'accordo ma come movimenti in se' stessi (in genere nella scherma i colpi non devono essere caricati e la spalla e' super rilassata, non vi e' torsione della caviglia posteriore ne' del bacino) no', e' quello che sostengo da tempo, molto prima dell'apertura di questo thread! senza contare che magari un pugno lo puoi anche prendere ma una coltellata od una stoccata di spada o pugnale e' sempre meglio evitarla  

in alcune arti orientali a quanto ho capito invece non c'e' tanta differenza tra quello che si vuole fare ed il come lo si fa' sia a mani nude che con le armi, per quanto mi riguarda, il "come" differisce se sei armato o meno (dipende anche dal tipo di arma).

Crux, così come ho detto nei post precedenti è ovvio che cambiando il contesto cambiano le cose (spesso anche variando da arma ad arma cambiano le cose, pur restando immutati alcuni concetti di base)

E comunque alla prova dei fatti, cioè quando si tratta di fare a botte sul serio fra atleti ugualmente preparati tecnicamente, non mi pare proprio che le arti orientali si mantengano così aderenti a questo dualismo armato/disarmato (che esiste quasi esclusivamente nelle forme a solo o in esercizi a coppia collaborativi).

faccio fatica a capire il tuo punto di vista stai parlando di due atleti che se le danno in che contesto? e cosa c'entrano le forme  potresti fare un altro esempio?