Lavoro di braccia oriente vs occidente (o quasi)

SI beh la muay era (ed è ancora in certe scuole) parte del krabi krabong

ah e aggiungo anche una cosa, guardando i video di crux nella scherma da campo di battaglia, almeno per quello che riguarda l'occidente, c'è sempre stata molta lotta nei loro combattimenti

quindi il fatto che alcune discipline derivino dalla pratica armata può essere una scusante fino ad un certo punto

ah e aggiungo anche una cosa, guardando i video di crux nella scherma da campo di battaglia, almeno per quello che riguarda l'occidente, c'è sempre stata molta lotta nei loro combattimenti

quindi il fatto che alcune discipline derivino dalla pratica armata può essere una scusante fino ad un certo punto

a quanto ricordo a Sparta il pankration era una attività considera propedeutica all'addestramento dei guerrieri, ma non era l'addestramento di battaglia in senso stratto.
E la stessa lotta antica sia in Grecia che poi a Roma era comunque una disciplina codificata e ritualizzata, non era l'addestramento dell'oplita o del legionario.
Da questo dire che la lotta deriva dalla scherma da battaglia direi che è un po' forzato.

@Kit la lotta nella scherma antica é sempre stata una parte molto importante.

a quanto ricordo a Sparta il pankration era una attività considera propedeutica all'addestramento dei guerrieri, ma non era l'addestramento di battaglia in senso stratto.
E la stessa lotta antica sia in Grecia che poi a Roma era comunque una disciplina codificata e ritualizzata, non era l'addestramento dell'oplita o del legionario.

Ovvio che la pratica armata in addestramento era più sulla parte armata,ma una volta esistevano due tipi di lotta,uno era di tipo sportivo ed uno di tipo vitale che si accompagnava alla scherma,questo perché in un modo o nell'altro prima o poi si arriva a distanza di corpo a corpo,ed era ritenuto più utile conoscere delle semplici azioni di lotta sia con le armi che senza per togliersi di impaccio da quella situazione.
Tra le altre cose i soldati si allenavano/giocavano alla lotta molto spesso,per tenersi in allenamento.

Da questo dire che la lotta deriva dalla scherma da battaglia direi che è un po' forzato.

Vero quello che dici se mai qui sarebbe più giusto dire che la scherma ha fatto sue delle azioni di lotta.
Le scuole di combattimento di corpo a corpo che di solito derivano dalla pratica armata sono quelle di percussione.

Quote from: Kit on March 20, 2013, 22:05:05 pm

ah e aggiungo anche una cosa, guardando i video di crux nella scherma da campo di battaglia, almeno per quello che riguarda l'occidente, c'è sempre stata molta lotta nei loro combattimenti

quindi il fatto che alcune discipline derivino dalla pratica armata può essere una scusante fino ad un certo punto

a quanto ricordo a Sparta il pankration era una attività considera propedeutica all'addestramento dei guerrieri, ma non era l'addestramento di battaglia in senso stratto.
E la stessa lotta antica sia in Grecia che poi a Roma era comunque una disciplina codificata e ritualizzata, non era l'addestramento dell'oplita o del legionario.
Da questo dire che la lotta deriva dalla scherma da battaglia direi che è un po' forzato.

ma aggiungi anche che il combattimento degli opliti scudo contro scudo era più assimilabile ad una mischia da rugby che non ad un duello rinascimentale

Quote from: fabry.pook on March 21, 2013, 10:03:06 am

Quote from: Kit on March 20, 2013, 22:05:05 pm

ah e aggiungo anche una cosa, guardando i video di crux nella scherma da campo di battaglia, almeno per quello che riguarda l'occidente, c'è sempre stata molta lotta nei loro combattimenti

quindi il fatto che alcune discipline derivino dalla pratica armata può essere una scusante fino ad un certo punto

a quanto ricordo a Sparta il pankration era una attività considera propedeutica all'addestramento dei guerrieri, ma non era l'addestramento di battaglia in senso stratto.
E la stessa lotta antica sia in Grecia che poi a Roma era comunque una disciplina codificata e ritualizzata, non era l'addestramento dell'oplita o del legionario.
Da questo dire che la lotta deriva dalla scherma da battaglia direi che è un po' forzato.

ma aggiungi anche che il combattimento degli opliti scudo contro scudo era più assimilabile ad una mischia da rugby che non ad un duello rinascimentale

era per dire che la lotta occidentale deriva sostanzialmente da un combattimento rituale, nasce già per un contesto specifico.
Il taiji, il WC, il Karate così come sono adesso per me sono un adattamento disarmato di qualcosa che nacseva sostanzialmente armato (che fosse dao, coltelli o armi povere del kobudo).

armato in sigolo o armato di gruppo? Intendo: duello o battaglia?

armato in sigolo o armato di gruppo? Intendo: duello o battaglia?

parli con me?
In tal caso direi che le AMT così come le conosciamo adesso, almeno quelle che ho visto io, lavorano comunque su tecniche a coppie.
Per me la vera differenza tra "singolo" o "gruppo" è la presenza o meno di una "manovra", dell'addestramento in schieramento.
Se si studiano forme a coppie sia che si ipotizzi l'uso di armatura, sia che non lo si ipotizzi di fatto è tutto assimilabile al "duello".
Se ho capito bene.

Secondo me ci sono un po' di punti che non tornano.
-non vuol dire che non la trovo una idea utile a comprendere meglio certe dinamiche e a fornire un punto di vista ampio sulle am-

Moltissime am non c'entrano una fava con il modo di combattimento militare dello stesso popolo, lotta mongola vs cavalleria e archi, lotta e pugilato vs falange,opliti e macchine da guerra, kung fu vs interminabili battaglioni d'arceri, MCMAP e guerra moderna americana, e via discorrendo...

Forse e' solo un caso particolare di pochissime arti la correlazione armata/disarmata.


Inoltre moltissime "arti marziali" tradizionali in cui i meccanismi delle mani nude sono derivati dalle armi (o cosi' si pensa) hanno dei maneggi delle armi INCONCEPIBILI in un contesto non di duello.

Avete mai visto i maneggi della lancia o della spada di uno stile tradizionale di kung fu?[1] non puoi avere un tuo alleato nel raggio di 4 metri (8 se anche lui ha la lancia) perche' altrimenti vi cozzate addosso.

Questo modo di combattere "in campo" forse lo adattavano le piu' scalcagnate tribu' nordiche  contro i romani: selvaggi che combattevano in modo autonomo l'uno dall'altro in campo, certo non la cina, una delle culture piu' interdipendenti di questo quadrante d'universo...
Poi oddio sono solo supposizioni,la mia competenza in storia militare e' meno di zero.


Pero' essenzialmente credo questo: o la roba moderna spacciata per arti tradizionali e' una immensa impostura e di storico non ha nulla, o in oriente si andava in battaglia disorganizzati come nemmeno gli ultras della piu' sfigata squadra di curling, o e' qualcosa nato per un contesto differente da quello militare.

1.	e ne prendo uno sobrio e composto di bagua,non tamarrate moderne Cheng BaGua Spear by Master Sun

L'uso delle armi nelle amt, a questo punto, appare applicabile solo a situazioni di duello 1vs1 o, eventualmente, tipo DP (vedi l'uso di armi "contadine" nel kobudo e simili).
Caso a parte sembrerebbe quello del krabikrabong, ma qui lascio la palla a chi ne sa più di me

Vorrei poi buttare a guida di spunto l'immagine dei samurai in armatura che si atterrano a colpi di judo ju-jitzu e nel caso si finiscono con la lama corta.
Un lavoro completamente diverso da quello armato e molto vicino a quello che suggeriva lucal prima: se proprio il lavoro armato implica quello a mani nude e' nella lotta che va a guardare. Lo striking,derivato dall'uso delle armi, e' oltremodo secondario o del tutto inutile.

Vorrei poi buttare a guida di spunto l'immagine dei samurai in armatura che si atterrano a colpi di judo ju-jitzu e nel caso si finiscono con la lama corta.
Un lavoro completamente diverso da quello armato e molto vicino a quello che suggeriva lucal prima: se proprio il lavoro armato implica quello a mani nude e' nella lotta che va a guardare. Lo striking,derivato dall'uso delle armi, e' oltremodo secondario o del tutto inutile.

mah, non saprei.
Immagino che se ti devo stendere la prima cosa è darti una bella botta in testa con un bastone, da qui se sono abituato a fare così in mancanza di bastone un bel pugno a martello mi sembra lo stesso movimento con un amodifica relativamente piccola.

mah, non saprei.
Immagino che se ti devo stendere la prima cosa è darti una bella botta in testa con un bastone, da qui se sono abituato a fare così in mancanza di bastone un bel pugno a martello mi sembra lo stesso movimento con un amodifica relativamente piccola.

Ok,ma quanti millenni sono passati da quando l'uomo andava in battaglia senza armatura?
stiamo parlando del maneggio della clava?

o di condizioni particolari,tipo la realta' frammentatissima dell'indonesia o delle tribu' britanniche del nord?


O,appunto,la transizione alle mani nude non ha nulla a che vedere coi campi di battaglia e quanto veniva insegnato li.




....per questo ero molto scettico su questa discussione, ci sono infiniti fattori da considerare e trovo pressoche' impossibile dare una giustificazione unica per tutti 

Domanda si parla solo di discipline disarmate o anche armate?

Comunque in occidente gli intrappolamenti erano utilizzati e sono tuttora utilizzati ad esempio nella vecchio pugilato gli intrappolamenti erano usati per mettere insieme delle semplici azioni di lotta,posizionarsi sul fianco avversario e colpire con la mano libera.

Un'altra cosa per noi intrappolare,vuol dire anche bloccare,al che da quel poco che so é un po diverso il concetto rispetto al trapping classico.

A mio avviso questo dovrebbe essere stato l'obbiettivo originali di arti marziali come il karate, essendo comunque pensato per un contesto "civile" e non di guerra. Poi purtrppo l'attitudine alla formalizzazione e al non testare davvero ha prodotto i risultati odierni. 

O,appunto,la transizione alle mani nude non ha nulla a che vedere coi campi di battaglia e quanto veniva insegnato li.

si, era la mia linea di pensiero, probabilmente sono riuscito a spiegarmi male...
Infatti ho specificato successivamente a Iommi che l mio riferimento armato di partenza era una situazione tipo "duello" o aggressione.
Per tornate al WC e alle sue leggende mi immagino la giovane ragazza che sconfigge il nerboruto brigante che attentava alla sua virtù non a cazzotti, ma a coltellate.

....per questo ero molto scettico su questa discussione, ci sono infiniti fattori da considerare e trovo pressoche' impossibile dare una giustificazione unica per tutti 

Vero, mi sembrava di aver premesso che il mio era una un semplice punto di vista personale senza prove, ma solo indizi.