Integratori? no grazie!

  • 227 Replies
  • 41615 Views
*

Offline nicola

  • *****
  • 9.196
  • non sottovalutare la capacità di sopravvalutarti
  • Respect: +3322
  • Pratico: Jeet Kune Do - puro al 100%
Re:Integratori? no grazie!
« Reply #165 on: March 28, 2013, 10:47:11 am »
0
tra tutti i messaggi si sono anche menzionati numeri e dati di atleti professionisti.

La parentesi di xjej mi pare volesse sottolineare come un fattore che condiziona l'assunzione o meno di integratori sia il livello dell'atleta, inteso anche come intensità, durate e programmazione degli sforzi e delle routine di allenamento.

Esempio stupido ma pratico: quante calorie deve ingerire Phelps al giorno in periodi intensi di preparazione a gare internazionali? mi pare proprio fosse circa 10 mila. Un numero più che folle per un impiegato che fa jogging 2 volte a settimana, un numero realistico per uno al livello di Phelps.

Spesso il problema è proprio questo, infatti: perdere il contatto con chi si è, ragionando come se si fosse qualcun altro.
L'equazione dovrebbe essere, banalmente: se sono phelps ho bisogno di 10mila calorie al giorno.
E non: se voglio diventare phelps devo allenarmi come lui e ingerire 10 mila calorie al giorno.
"Dalla morte in pianura, proteggici, o Signore" (J. Kukuczka, alpinista)

*

Offline Giorgia Moralizzatrice

  • ******
  • 11.096
  • Respect: +2137
Re:Integratori? no grazie!
« Reply #166 on: March 28, 2013, 10:57:13 am »
+1
@nicola: Sì vero si parla anche di atleti ma mi sembra che machine abbia ribadito che lo scopo del 3d non fosse quello.
Il 3d è partito come spin off da una richiesta di un utente di questo forum e mi sembra che la maggiorparte degli utenti non abbia ritmi di allenamento tali da richiedere integrazione di proteine in polvere.

Penso fosse questo lo scopo di machine, di sicuro è quello che intendevo io e mi sembra che su questo concordiamo, confermi nicola?
« Last Edit: March 28, 2013, 11:00:33 am by Giorgia Oca disabile arrogante »
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

*

Offline Bingo Bongo

  • ****
  • 2.786
  • Respect: +1173
  • Pratico: Arti Marziali
Re:Integratori? no grazie!
« Reply #167 on: March 28, 2013, 11:20:09 am »
0
@bingo: "Per me le proteine o in polvere o in bistecche dalla bocca entrano e, se non usate, dall'altra parte escono.". Ma assolutamente no. Se le proteine che ingerisco eccedono il fabbisogno calorico giornaliero, il corpo le trasforma in grasso esattamente come per i carboidrati in eccesso o i grassi in eccesso. Quel che cambia è solo il processo chimico, dato che sono molecole differenti, ma il prodotto non cambia.
Altra cosa: " i bb grossi grossi....". Ma qui che c'entra paragonarsi ai bb grossi grossi? quando parli di sovraccarichi e/o di dieta d'atleta citi spesso il BB e non ne comprendo il motivo. Mi sembrerebbe più logic, almeno qui dentro, paragonarsi semmai ad atleti di am e/o sdc e/o dp che penso abbiano più che altro finalità prestazionali.

Premesso che sono già convinto che sia solo una faccia della medaglia:

Massimo Spattini
Medico Chirurgo
Specialista in Medicina dello Sport
Specialista in Scienza dell'Alimentazione
American Board Certification of Anti-aging & Regenerative Medicine
AFMC Certification - Applying Funcional Medicine in Clinical Pratice

MITI E CERTEZZE ALIMENTARI: LE PROTEINE
MITO N°1  : “Le diete iperproteiche fanno ingrassare”
MITO N°2  : “Le diete iperproteiche danneggiano i reni”
MITO N°3  : “Una dieta iperproteica, comporta un dannoso apporto di grassi saturi”
MITO N°4  : “La dieta iperproteica non è necessaria per gli atleti”

Solo per il punto 1: mi pare che le diete iperproteiche siano appunto usate per far perdere peso. Se questa è la strada corretto o no sono sicuro che ci sono studi e competenze che andranno in un senso o nell'altro.
La mia esperienza è: 2 settimane di allenamento in tunisia mattina e pomeriggio + carne rossa la mattina e carne bianca la sera + proteine in polvere + aminoacidi.
Ho messo su, era nei miei obiettivi, 1,5KG di massa muscolare. Forse avrò preso 10 gr di grassi.
Mai avuto incrementi di grasso a fronte di diete proteiche e integratori, mai avuto manco le maniglie dell'amore.
Probabile che sia il mio caso specifico. Ma tant'è che se non faccio così io di massa non ne metto su. E di grasso non se ne parla.

I bb li menziono perché sono i guru della massa e dell'alimentazione per la massa. Non mi interessano gli esercizi per calibrare bicipite/tricipite per lo striking o il PL per la forza pura se parlo di massa.
Poi il mio stile è "core centrico" cioè si basa totalmente sulla forza del core. Il resto segue sia di braccia che di gambe. Masse ben proporzionate sono solo surplus di potenza per la catena cinetica. Motivo per cui non ho problemi a aumentare la massa.
Naturalmente non mi interessa l'ipertrofia da mister olimpo, sia perché nn ho la genetica sia perché e qui siamo d'accordo, anche con machine, se peso 70 kg e ne metto su altri 50 kg di massa muscolare questa carne andrà nutrita e irrorata di sangue con tutto quello che comporta su un fisico che avrebbe vissuto benissimo con i suoi 70 kg. Ma non è quello che mi interessa.

Copio incollo questo explain del primo mito che non avrà l'avvallo del signore nostro unico creatore però avrà stessa dignità di essere discusso come di altri studi in merito.

MITO N°1  : “Le diete iperproteiche fanno ingrassare”
FATTI: senza dubbio mangiare troppe proteine causerà un aumento di peso, ma così come consumare troppe calorie derivanti dai carboidrati o dai grassi. L’aumento di peso è, in parte, governato dalla legge della termodinamica: se introduci più calorie di quelle che spendi, aumenti di grasso. Di conseguenza, non sono le proteine di per sé che causano l’aumento di peso, ma un surplus di consumo di calorie. Non importa cosa mangi, ma se ne mangi troppo alla fine ingrasserai. A dire la verità, un pasto contenente solo proteine, rispetto ad un pasto con solo carboidrati o solo grassi, causerebbe il minor aumento di peso corporeo, in quanto in buona parte delle calorie derivanti dalla proteine sono bruciate nei processi digestivi, e questo si chiama effetto termodinamico dei cibi. Di tutti i macronutrienti le proteine sono quelle che hanno l’effetto termodinamico più elevato, bruciando circa il 25% dell’apporto calorico che forniscono. In confronto, solo il 15% delle calorie che derivano dai carboidrati viene consumato durante la loro digestione. I grassi non hanno quasi effetto termodinamico così ad eguale apporto calorico, una dieta ad alto livello proteico, causerà meno accumulo di grassi. In aggiunta, al contrario dei carboidrati, le proteine non stimolano una significativa risposta insulinica, con conseguente rilascio di insulina che è un ormone favorente l’accumulo di grasso. Questo ormone ha come compito principale quello di abbassare la glicemia ma è anche responsabile del trasporto dei grassi negli adipociti. Quando si ingeriscono dei carboidrati, la glicemia si alza ed il pancreas secerne insulina per riportare i livelli di glicemia nel sangue alla normalità A seconda della quantità e del tipo di carboidrati consumati, i livelli di insulina possono fluttuare largamente, aumentando la possibilità di accumulare grasso. Dal momento che l’effetto delle proteine sulla stimolazione dell’insulina è trascurabile, la possibilità di aumentare di grasso è diminuita. Il consumo delle proteine tende invece ad aumentare la produzione di un altro ormone chiamato glucagone, il quale ha effetti esattamente opposti a quelli dell’insulina. Dal momento che la funzione primaria del glucagone è segnalare al corpo di bruciare i grassi a scopo energetico. È più facile che avvenga la perdita di grasso piuttosto che l’aumento.


*

Offline Barvo Iommi

  • *****
  • 17.984
  • God Taxidriver...........Dio t'assista
  • Respect: +12263
  • Pratico: Pirolotta e Cotolotta
Re:Integratori? no grazie!
« Reply #168 on: March 28, 2013, 11:47:05 am »
0
Occhio al Mito 1: non è relativo alle sole proteine, ma alle diete iper proteiche, dove sì c'è tanto assumere di proteine ma queste sono prese in sostituzioni di carboidrati e affini, se metti le due a confronto è normale che la dieta iperproteica sia dimagrante.

*

Offline nicola

  • *****
  • 9.196
  • non sottovalutare la capacità di sopravvalutarti
  • Respect: +3322
  • Pratico: Jeet Kune Do - puro al 100%
Re:Integratori? no grazie!
« Reply #169 on: March 28, 2013, 11:56:02 am »
+2
Non solo. Il problema di queste "presentazioni" come quella sopra sono la parzializzazione di vedute.
Le diete iperproteiche hanno così presa al giorno d'oggi perché danno risultati nel breve periodo, in termini di perdita di peso. Quello che non si dice è che tendono a fallire nel medio e lungo periodo e, nel caso di medio e lungo periodo danno risultati non belli sulle proprie analisi.
"Dalla morte in pianura, proteggici, o Signore" (J. Kukuczka, alpinista)


*

Offline beppegg

  • ***
  • 2.349
  • 30% WingChun, 40% Rhum, 40% Cachaca
  • Respect: +1019
  • Pratico: WingKungFu - Mavilio's System
Re:Integratori? no grazie!
« Reply #170 on: March 28, 2013, 11:57:30 am »
0
Siamo OT anche qua. E comunque, nonostante quanto dica il dott. Spattini sia vero, non è nemmeno la punta dell'iceberg...
Dio c'è, ma non sei tu: Rilassati!!!!

*

Wa No Seishin

Re:Integratori? no grazie!
« Reply #171 on: March 28, 2013, 12:01:36 pm »
0
Occhio al Mito 1: non è relativo alle sole proteine, ma alle diete iper proteiche, dove sì c'è tanto assumere di proteine ma queste sono prese in sostituzioni di carboidrati e affini, se metti le due a confronto è normale che la dieta iperproteica sia dimagrante.

Qui c'è un esempio. :thsit:

*

Offline MachineGunYogin

  • ***
  • 2.175
  • Respect: +771
Re:Integratori? no grazie!
« Reply #172 on: March 28, 2013, 12:05:48 pm »
0
@Giorgia & John Spartan & tutti gli altri.

Il motivo pr cui ho aperto sto 3d non è per attaccare John Spartan che consiglia proteine in polvere sul forum, lui non ha nessun interesse e lo fa in buona fede. L'ho ripetuto piu volte mi pare, e non ho aperto il 3d dicendo che le proteine sono dannose, ma metto in dubbio la loro efficacia e il fatto che non ci sono sicurezze sulla salute (per la mancanza di controlli e regolamentazioni che si diceva). Questo non è ragionare in assoluti come dice John, altrimenti avrei scritto che fanno male punto e basta. Invece non scrivo black & white anche se sicuramente ho la mia opinione a riguardo.

Purtroppo, dopo pochi minuti che ho aperto il 3d con tanto di video e articoli, John intelligentemente mi risponde:

Poi apriamo una bella discussione sul pollo prendendo tutto da mondovegano.it.....

Cioè, non solo non ha letto i link e visto il video postati nel 3d di apertura, ma scrive sarcasticamente che avrei preso i link da un sito estremo, di parte (o complottista, come poi mi è stato detto).

I siti sono:

1. TED, il canale internet dove vengono trasmessi i discorsi pubblici di scienziati, pilitici e artisti mondiali (credo lo conosciate tutti).

2. Il sito Badscience del professore universitario, medico e scienziato Ben Goldacre, che tra l'altro critica non solo la scienza dell'integrazione/dieta ma anche le industrie farmaceutice e tanto altro.

3. Un sito commerciale http://www.naturallyintense.net. Questo è uno dei tanti che ho trovato e sicuramente è di parte.

4. Il protocollo ufficiale dell NHS, la sanità nazionale inlese, sull'integrazione.

Un tipo di risposta del genere IMHO crea tensione. Se invece di affrettarti a scrivere quello che hai scritto, avessi letto qualcosa o anche solo visto il video (visto che sai l'inglese) avresti scoperto che non si tratta di distruggere il sogno nel cassetto dei culturisti, ma di far riflettere sul fatto che che noi prendiamo per assodato la sicurezza degli integratori, e che va bene prenderli e consigliarli ad amici, semplicemente perchè vengono venduti al pubblico, nei negozi, e prescritti ad atleti professionisti.

« Last Edit: March 28, 2013, 12:10:33 pm by MachineGunYogin Singh »

*

Offline beppegg

  • ***
  • 2.349
  • 30% WingChun, 40% Rhum, 40% Cachaca
  • Respect: +1019
  • Pratico: WingKungFu - Mavilio's System
Re:Integratori? no grazie!
« Reply #173 on: March 28, 2013, 12:15:49 pm »
+1
Anche il Dott. Goldacre non è esattamente super-partes :P

1) e 4) già di più
Dio c'è, ma non sei tu: Rilassati!!!!

*

Offline MachineGunYogin

  • ***
  • 2.175
  • Respect: +771
Re:Integratori? no grazie!
« Reply #174 on: March 28, 2013, 12:18:32 pm »
0
Diciamo che lui è uno di queli che puo dire la sua in materia, mentre magari il preparatore atletico ha conoscienze limitate all'agonismo e sport in generale.


*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL

*

Offline Ragnaz

  • *****
  • 3.693
  • Respect: +1123
    • Salute di Ferro
  • Pratico: Systema - SPTMI - DP

*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
Re:Integratori? no grazie!
« Reply #177 on: March 28, 2013, 13:43:34 pm »
+3
Niente, è un articolo molto sensato e da tenere molto in cosiderazione per quelle che sono le mie esperienze :)

Riguardo all'apporto proteico io sono dell'ala moderata, lo calcolo sulla sola massa magra (un ciccione di 110 kg avrà bisogno di un apporto diverso rispetto a un culturista di 110 kg). In questo senso anche apporti di 2 o 2,5 gr / kg  (valori comunque decisamente oltre quelli che applico su me stesso che faccio poca attività) di massa magra non sono così assurdi. Nemmeno considero valori oltre perchè come diceva giustamente qualcuno, per assimilare quello sproposito bisogna ricorrere agli anabolizzanti.

Riguardo agli integratori ne ho fatto uso ma senza differenze apprezzabili. Ora riesco a migliorare le mie performance e la composizione corporea e soddisfo il mio fabbisogno solo bilanciando gli alimenti normali.
Vero è che sto tirando su carichi non chissà che e che sono probabilmente ben lontano dai miei limiti fisiologici (visto che i progressi si registrano non dico settimanalmente ma quasi); quindi non escludo che la fazione del "pro integratori" abbia ragione quando l'atleta inizia a tirare su quintalate di ghisa, ma diciamo che finchè vedo che funziona senza, faccio senza ;)
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL

*

Offline xjej

  • *****
  • 4.059
  • Respect: +2424
Re:Integratori? no grazie!
« Reply #178 on: March 28, 2013, 14:15:32 pm »
+2
Quote from: MachineGunYogin Singh
Ho seri dubbi che chi si allena a questi regimi non sia un atleta professionista.
L'ho postato apposta per puntualizzare che in questo topic vedo troppi assoluti e troppa gente che pensa di esser la misura di quello che fanno tutti.
Mi duole contraddirti ma la doppietta giornaliera è la norma per qualunque praticante di sdc che voglia competere a livello nazionale senza fare la figura del cioccolataio contro i professionisti.
No, mai visto una lira praticando così e sì, due al giorno ma anche tre a volte, week end esclusi.
Ho preso integratori ? Ramificati avoja, in periodo di carico pur avendo una dieta assolutamente non carente di apporto proteico avevo la tendenza a mangiarmi tre-quattro kg di massa. Un po' fastidiosello quando ti sei fatto il culo a paiolo e quei kg ti servono.

Quote
Ribadisco che in tailandia ci sono thaiboxer che si allenano diverse ore tutti i giorni, e vanno avanti con una ciotola di riso. Magari sono denutriti ma questo aneddoto è per dire che forse tutte ste proteine non sono poi cosi necessarie.
Qui potrei fare una digressione così lunga sui se ed i ma che ci facciamo notte.
Il problema è vedere un esempio,  molto specifico, come misura del tutto perchè o non si conosce o si vuole volutamente ignorare altro per malafede. E se è il secondo caso, lo trovo anche piuttosto irritante.
www.isao-okano.com - Gracie Bergamo

*

Offline MachineGunYogin

  • ***
  • 2.175
  • Respect: +771
Re:Integratori? no grazie!
« Reply #179 on: March 28, 2013, 14:33:35 pm »
0
Mi dispiace se il 3D ti irrita ma una persona che fa 3 allenamenti al giorno non è la norma. La gente che lavora e ha una vita sociale non potrebbe farlo.

L'esempio dei tailandesi è solo un aneddoto, non intendo dire che quello è il modo corretto di allenarsi e/o nutrirsi.

Detto questo, mi sembra che il tuo sia un caso specifico, non certo il ragazzo che fa 1 ora e mezza di allenamento 4 volte a settimana. Quindi non fa testo.
« Last Edit: March 28, 2013, 14:36:55 pm by MachineGunYogin Singh »