Integratori? no grazie!

Spoiler: show

Si allevano anche quelli, sai? Ma a me non piacciono molto, anche perché loro prediligono le acque torbide..

Non è un caso.

Lo so

@Mgy

Io ho consigliato fra due prodoti sulla base anche di quello ke ha fatto con me il nutrizionista delle fiamme gialle...
Se per te questo e' un prezzolato delle industrie, icompetente e incosciente, prego...ognuno trae le conclusioni che crede...

@Mgy
Io ho consigliato fra due prodoti sulla base anche di quello ke ha fatto con me il nutrizionista delle fiamme gialle...
Se per te questo e' un prezzolato delle industrie, icompetente e incosciente, prego...ognuno trae le conclusioni che crede...

in effetti si riduce tutto a questo: ognuno corre i rischi che preferisce

@Mgy

Io ho consigliato fra due prodoti sulla base anche di quello ke ha fatto con me il nutrizionista delle fiamme gialle...
Se per te questo e' un prezzolato delle industrie, icompetente e incosciente, prego...ognuno trae le conclusioni che crede...

No John, credo abbia travisato tutto il discorso, o forse sono io che non so esprimermi. So che non sponsorizzi marche e che non hai interessi nel promuovere certi prodotti. Il medico che citi ha le sue ragioni per prescrivere certi integratori che hanno una validita' in certe situazioni o magari nemmeno in quelle. Ma non voglio, e no ho nemmeno la pretesa, di criticare la sua professionalita' anche perche' non ne ho le competenze. Dico solo che si fanno riferimenti a (dubbi) studi e riviste specifiche quando si promuovono certi prodotti. In realta' integrare non e' necessario e tantomeno migliorerebbe la salute di persone sane, almeno per quel che rigiuarda la ricerca.

Tempo fa lessi un articolo sulla correlazione tra l'integrazione di proteine del siero del latte e cancro alla prostata. Lo studio indicava una CORRELAZIONE, quindi non mi sognerei mai di andare in giro professando che le proteine in polvere fanno venire il cancro (anche se non e' escluso). Ci potrebbero essere infinite variabili associate a questa correlazione. Invece spesso le conclusioni a cui arrivano esperti di fitness, e pure qualche medico, sono proprio tratte da studi del genere, studi che non provano casua-effetto.   

Come dice Kufù 

sono ignorante e pure scemo, ma penso che misurare il differenziale tra prestazioni derivate da dieta con bresaola piu' salmone e prestazioni da dieta con proteine in polvere sia un casino a causa delle innumerevoli variabili incidenti

Il fatto stesso che qualcuno chieda consigli sull'integrazione fa pensare che ci sia una fiducia spropositata nelle pillole, polveri e rimedi "facili" in genere. Rimedi per cosa poi, visto che non si tratta di persone malate ma semplicemente persone che dovrebbero imparare a mangiare (e magari a cucinarsi i cibi) piuttosto che chiedere consigli sulle proteine in polvere.

Quote from: beppegg on March 25, 2013, 17:47:11 pm

Visto che gli studi su PubMed sono lavoro scientifici pubblicati e soggetti a revisione, e che chiunque può eseguire esperimenti per conferma e smentita. La tesi secondo cui TUTTI GLI STUDIOSI DEL MONDO siano pagati dalle case farmaceutiche mi sembra parecchio cinquestellista improbabile e complottista.

Non ci sono riferimenti a cospirazioni o complotto globale, non affermo che gli integratori facciano male, dico solo che non ci sono prove che non facciano male.

Inoltre non e' vero che "chiunque puo eseguire esperimenti", o meglio che chiunque possa eseguire esperimenti validi e affidabili. Costano molti soldi e tempo, e in piu potrebbero rivelare risultati che non sono in linea con le idee di chi ha finanziato questi esperimenti. Chi fa ricerca sa di cosa parlo, le universita' e gli ospedali non hanno soldi da investire ed i pochi fondi arrivano spesso da investitori privati che hanno bisogno di certi risultati.

Amen, oserei dire 

"Peer Review" questo sconosciuto...

Sinceramente tutta questa scienza per spiegare gli integratori, soprattuto quelli di uso più comune, non ce la vedo.
Secondo me la questione sta nei termini nella "misura in cui serve".
l'intregratore è uno strumento dell'atleta e sarà diverso in rapporto all'obiettivo.
Per esempio nel mio caso, quando faccio periodo coi carichi per mettere su massa (e non importa se la mia massa è ridicola rispetto a un culturista anche scarso), il bilanciamento fra quanto serve e quanto non serve l'uso degli integratori proteici lo da un termine fondamentale: carenza.
Ora, la "carenza" per una persona sana che usa gli integratori per la massa è un'obiettivo.
In che senso? Nel senso che la carenza deve essere effetto dell'allenamento che ne deve essere la causa. Se questo avviene allora l'integrazione serve e non fa male. Si sente che non fa male perché si sente il bisogno di integrare (in polvere? in fiorentine? in proteine).
Si può pensare se un non professionista del bb si alleni così tanto da creare una carenza da non riuscire a sopperire mangiando carne. Probabilmente no, ma io non mangio bistecche tutti i giorni mentre forzo tutti i giorni il corpo a consumare attraverso l'allenamento proteine, carboidrati, vitamine, ecc...E creo quindi volutamente carenza che la normale dieta a meno di ammazzarmi di bistecche non va a coprire.

Il discorso della percezione della carenza è importante e faccio un esempio.
Io da ragazzo ho vissuto la nascita e il boom del gatorade in italia. Mi ricordo che mi allenavo e sudavo a dei livelli, anche perché ne avevo davvero tanto di carburante, che mi sentivo letteralmente asciugato.
La prima volta che ho bevuto il gatorade in quelle condizioni ho sentito letteralemente il mio corpo reintegrarsi. Altro che era meglio bere l'acqua. Non c'era paragone rispetto al gatorade. E più ero morto è più sentivo l'effetto rigenerante del gatorade rispetto all'acqua.

Deve essere la stessa cosa. In tutto. Anche col cibo sano.

Il problema è che siamo degli spreconi. Beviamo il gatorade anche se non ci siamo mossi tutto il giorno dal divano (forse ci illudiamo in questo modo di aver fatto sport) e prendiamo integratori per diventare come quelli fighi della televisione, ma non solleviamo un kilo da 10 anni. Siamo sordi alle richieste del nostro corpo perché siamo intontiti dal continuo convincimento che dobbiamo soddisfare bisogni che non abbiamo.

Detto questo un pò di gossip a favore delle mie whey protein. Sulla confenzione c'è scritto: Avvertenze, il prodotto va utilizzato nell'ambito di una dieta variata, equilibrata e di un sano stile di vita.

E in merito al tumore alla prostata sono sicuro di aver letto da qualche parte putroppo non trovo riferimenti, ma non escludo fosse il corriere che l'uso di cocaina limitava l'insorgere del tumore alla prostata (poi magari viene al cervello, ma si sa dove noi uomini abbiamo la testa quindi... (non tutti eh... )

Per esempio nel mio caso, quando faccio periodo coi carichi per mettere su massa il bilanciamento fra quanto serve e quanto non serve l'uso degli integratori proteici lo da un termine fondamentale: carenza.
Ora, la "carenza" per una persona sana che usa gli integratori per la massa è un'obiettivo.

La carenza delle proteine chi la stabilisce? Per cosa poi? Performance fisiche? mentali? salute?
Quanti grammi di proteine nella dieta devi assumere se ti alleni 2 ore al giorno tutti i giorni?
Quante se ti alleni 1 ora al di per 3 giorni?
Quante se non ti alleni?
Qual'è il giusto bilanciamento di grassi, carboidrati e proteine?

Le risposte a queste domande piovono dal cielo e guardacaso hanno fatto credere all'uomo moderno che deve mangiare pillole e polveri per sopperire alla "carenza" e bilanciare la dieta, in un era dove fame e carestia, grazie al cielo, non esistono (almeno non nei paesi sviluppati). Non è questo assurdo?

"E ma mio cuggino mi consiglia uno shaker di 30 grammi di proteine del siero del latte 2 volte al giorno. "
"E sto facendo il carico di carboidrati in queto periodo perchè punto alla forza."
"E prendo i BCAA perche vanno direttamente in circolo e non caricano sulla digestione. "
"E ma la glutammina serve per il recupero, meglio prenderla prima di dormire."

La rinomata "scienza" dell'integrazione non è rogolamentata quindi chi mi dice a cosa vado incontro prendendo ste robe regolarmente? 
(Non in un mese ma in 20 anni)

Un piccolo aneddoto per chiarificare il discorso.

La vitamina C viene "prescritta" regolarmente da medici di famiglia e "esperti di integrazione-alimentazione" da anni per pevenire e ridurre l'incienza del raffreddore.

Ne deriva che (è ormai assodato nelle famiglie), se uno ha il reffreddore o l'influenza , o diciamo nei periodi invernali per prevenire questo tipo di malattie, debba prendere vitamina C.

Su quali studi si rifanno medici e nutrizionisti (per non parlare dei preparatori atletici e dei personal trainier) per consigliare la vitamina C in caso di prevenzione e trattamento di raffreddori ?

Stando alla Cochrane review, una meta-analisi di 29 studi con piu di 11000 partecipanti, non c'è alcuna evidenza che la vitamina C sia efficace nella prevenzone/trattamento di raffreddori e similar. 

Probabimente anni fa, chi ha iniziato sta storia, ha citato 1 studio (di dubbie origini) dove si "provava" che la vitamina C fosse efficace per prevenzione di raffreddori (magari per vendere st'integratore). Di sicuro qualche esperimento mal controllato avrà prodotto risultati positivi, ma la stragrande maggioranza degli studi no. Questo in ambiente accademico si chiama "cherry-picking", ovvero ci si rifà a remoti, e mal disegnati studi (casi isolati) che supportino la nostra ipotesi, quando la stragrande maggioranza degli esperimenti dice proprio il contrario.

Bene, la "scienza" dell'integrazione si basa molto spesso sul cherry-picking. E su internet, su siti di medici e specialisti, ma anche su libri del settore, trovi ancora che la vitamina C è efficace nella prevenzione del raffreddore.

Pure ammazzarsi di ginnastica per fare 120K di panca nel 2013 non è che sia normalissimo
Che li hanno fatti a fare i muletti...

Sulla carestia sono d'accordo. Il mio tema non è tanto che non abbiamo da mangiare, ma che vado a sfruttare un prodotto che è comunque il frutto del progresso che mi permette di mettere su massa (questo è un dato di fatto per me) senza bisogno di masticare continuamente.
Chiaramente devo avere una carenza, ma anche qualora ne usassi solo una parte per costruire il muscolo il resto, almeno così ero rimasto, finisce semplicemente nel cesso.
Il bisogno deve essere reale e non è necessario essere malati basta distruggere fibre muscolari e il bisogno di nutrirle è necessario. Naturalmente se uno vuole fare il maratoneta può pure non integrare o integrerà con altro che siano aminoacidi e proteine.

Comunque se avessi degli effetti collaterali fra 40 anni penso sarebbero in coda a tutte le schifezze che ho respirato e mangiato e che mi vengono vendute come assolutamente sane.

Per la vitamina C confermo che un mio amico si faceva spremuta la mattina e spremuta la sera e dopo 20 giorni è andato dal dottore: duodenite gastrica e ha smesso di bere spremute di arance per un pò...

La carenza delle proteine chi la stabilisce? Per cosa poi? Performance fisiche? mentali? salute?
Quanti grammi di proteine nella dieta devi assumere se ti alleni 2 ore al giorno tutti i giorni?
Quante se ti alleni 1 ora al di per 3 giorni?
Quante se non ti alleni?
Qual'è il giusto bilanciamento di grassi, carboidrati e proteine?

Sono determinate empiricamente sul singolo individuo.
Si parte da dati statistici ottenuti sulla base dell'osservazione di una popolazione ampia, si ipotizza una distribuzione di nutrienti, e si elabora una dieta.

Dopo un po' si verifica che effetto ha avuto tale dieta sull'organismo: si è ingrassati? si è messo su massa magra? si è dimagriti? si ha catabolizzato? ci si è sentiti spossati? ci si è sentiti in forma?

In base a questo si corregge l'ipotesi iniziale e la dieta conseguente.

Il bisogno deve essere reale e non è necessario essere malati basta distruggere fibre muscolari e il bisogno di nutrirle è necessario.

Ci sono studi VERI che provano questo?

Questa domanda è cruciale per capire l'utilità dell'integrazione. Se non ci sono, ci si basa su luoghi comuni e storielle del personal trainer o del bodybuilder di turno o anche del medico sportivo.

Come ripeto io non sono qua a demonizzare gli integratori dicendo che fanno male (anche se è vero che ci sono studi che lo hanno "dimostrato"), ma pongo semplicemente la domanda: perchè prenderli?

Poi il discorso ce fai sulle schifezze che mangiamo e sull'aria che respiriamo ti rispondo semplicemente che:

1. Che nel primo caso hai ragione, il cornetto algida non fa bene ma è cosi buono che ogni tanto me lo sparo e me ne frego degli effetti. Le proteine in polvere per quanto buone non le prendi per la loro bontà, ma perchè sei convinto di aver bisogno di ridurre la "carenza" e/o bilanciare la dieta.
 
2. Nel secondo, non sei tu a sciegliere, ma l'aria che respiri ti è imposta (piu o meno).

1. Che nel primo caso hai ragione, il cornetto algida non fa bene ma è cosi buono che ogni tanto me lo sparo e me ne frego degli effetti. Le proteine in polvere per quanto buone non le prendi per la loro bontà, ma perchè sei convinto di aver bisogno di ridurre la "carenza" e/o bilanciare la dieta.
 

Ni.
Quella volta ogni morte di papa che vado a trovare un mio ex-collega bber, mi faccio sempre due bicchieroni delle sue whey al cioccolato in quanto so più buone del Nesquik

Quote from: MachineGunYogin Singh on March 26, 2013, 13:56:01 pm

La carenza delle proteine chi la stabilisce? Per cosa poi? Performance fisiche? mentali? salute?
Quanti grammi di proteine nella dieta devi assumere se ti alleni 2 ore al giorno tutti i giorni?
Quante se ti alleni 1 ora al di per 3 giorni?
Quante se non ti alleni?
Qual'è il giusto bilanciamento di grassi, carboidrati e proteine?

Sono determinate empiricamente sul singolo individuo.

Se sono determinate sul singolo individuo non si parla piu di esperimenti empirici ma di "case studies", metodo qualitativo. Qusto metodo lascia il tempo che trova, e non prova proprio nulla.

Si parte da dati statistici ottenuti sulla base dell'osservazione di una popolazione ampia, si ipotizza una distribuzione di nutrienti, e si elabora una dieta.

Dopo un po' si verifica che effetto ha avuto tale dieta sull'organismo: si è ingrassati? si è messo su massa magra? si è dimagriti? si ha catabolizzato? ci si è sentiti spossati? ci si è sentiti in forma?

In base a questo si corregge l'ipotesi iniziale e la dieta conseguente.

Qua invece parli di analisi statistica, quindi usi un campione di persone prese da una popolazione. Nel tuo metodo scientifico però dimentichi MINIMO 3 cose:

1. Un controllo dato da un campione placebo: un gruppo di persone dello stesso numero del gruppo sperimentale che, invece di prendere l'integratore, chiamiamolo pillola A, prendono una "pillola vuota X" (che non contiene nulla). In questo modo puoi attribuire gli effetti all'integratore A per confronto, escludendo variabili esterne come l'effetto placebo

2. La randomizzazzione di questi partecipanti allocandoli nelle due condizioni.

3. Un controllo chiamato blinding, dove chi esegue l'esperimento non sa come vengono allocati i partecipanti.

Questo è il minimo per avere un risultato guardabile, ma sfortunatamente questo metodo raramente viene adottato nelle "sceinze" della nutrizione e integrazone. Il motivo è semplice, costa soldi e tempo e potrebbe dare risultati che non sono in linea con chi esegue l'esperimento (o chi lo finanzia).

Questo dovrebbe far rifettere quando leggiamo sulla rivista:

"Un recente studio ha dimostrato che un bichiere di vino rosso al giorno alunga la vita di almeno 5 anni!"

o

"Studi dimostrano che il GABA stimolerebbe la produzone di testosterone e incremeterebbe il recupero muscolare!"

Quote from: MachineGunYogin Singh on March 26, 2013, 15:37:05 pm

1. Che nel primo caso hai ragione, il cornetto algida non fa bene ma è cosi buono che ogni tanto me lo sparo e me ne frego degli effetti. Le proteine in polvere per quanto buone non le prendi per la loro bontà, ma perchè sei convinto di aver bisogno di ridurre la "carenza" e/o bilanciare la dieta.
 

Ni.
Quella volta ogni morte di papa che vado a trovare un mio ex-collega bber, mi faccio sempre due bicchieroni delle sue whey al cioccolato in quanto so più buone del Nesquik

Ovviamente ci sono eccezzioni, ma quante persone hai trvato che prendono le proteine in polvere come dessert per la loro bontà?
In genere si prendono perche si è convinti di ottenere certi risultati. Le hanno aromatizzate con tutti quei gusti probabilmente perchè dopo 1 anno che le prendi magari cominci a vomitarle ed è meglio che cambi gusto.

MGY mi sa che non hai ben letto oppure ben compreso la mia risposta, che si riferiva strettamente alla porzione quotata del tuo messaggio