Integratori? no grazie!

MGY mi sa che non hai ben letto oppure ben compreso la mia risposta, che si riferiva strettamente alla porzione quotata del tuo messaggio

Beh se dici che sono determinate EMPIRICAMENTE sul singolo individuo, dici che usi il metodo empirico, quello quantitativo. Ma la tua quantità è UNO e non c'è molta statistica da fare in questo caso.

La prima volta che ho bevuto il gatorade in quelle condizioni ho sentito letteralemente il mio corpo reintegrarsi.

Tze... Gatorade...
http://qn.quotidiano.net/salute/2007/12/07/45134-reidratarsi_dopo_bella_sudata.shtml
 

Lo hanno detto i "ricercatori" è

"Secondo i ricercatori, gli zuccheri, i sali e le bollicine consentono di assorbire i fluidi più velocemente. Non solo: il diossido di carbonio contenuto nella birra disseta rapidamente, mentre i carboidrati consentono di reintrodurre le calorie bruciate con l'esercizio fisico. Attenzione però a non eccedere: mezzo litro per gli uomini, un quarto per le donne sono più che sufficienti nella dieta di un atleta."

Quindi da domani andare in palestra con la birra nella borraccia, mi raccomando!

Allora provo a spiegarmi meglio:

Il quantitativo di proteine delle quali beppegg ha bisogno è differente dal quantitativo necessario a MGY.
Non esiste alcun esame clinico che me lo possa determinare.
Per poter quindi ricavare il valore ottimale, si dovrà necessariamente ricercarlo tramite approssimazioni successive per ciascun individuo.

Non ho parlato né di indicazione universalmente valida (anzi...) né tantomeno della necessità di assumere integratori appositi.

Quindi da domani andare in palestra con la birra nella borraccia, mi raccomando!

Mo' togliamoci pure la birretta post-allenamento...
Voglio dire, le mazzate a Bari le organizziamo apposta per farci la birra dopo!!!

Allora provo a spiegarmi meglio:

Il quantitativo di proteine delle quali beppegg ha bisogno è differente dal quantitativo necessario a MGY.
Non esiste alcun esame clinico che me lo possa determinare.
Per poter quindi ricavare il valore ottimale, si dovrà necessariamente ricercarlo tramite approssimazioni successive per ciascun individuo.

Non ho parlato né di indicazione universalmente valida (anzi...) né tantomeno della necessità di assumere integratori appositi.

Ok ora ho capito cosa volevi dire.
Un po come le medicine che hanno scritto dietro le quantità per bambini e per la severità dei sintomi e i vari abinamenti sconsigliati. Quindi una specie di prospetto individuale basato su necessità personali.

Beh in questo caso, per gli integratori e per le quantità di alimenti da assumere, è un pressapochismo, basato su idee ed esperienza personale di personal trainer, preparatori atletici e dottori sportivi, senza garantire sicurezze sulla salute. Poca scienza qua, moolto poca. E come diceva John Spartan, a lui questo basta avanza. Ma a me no.

Si ritorna alla domanda:

Perchè dovrei prendere gli integratori che mi vengono consigliati (o addirittura prescritti) sulla base di accuratissima (fanta)scienza?

Capiamoci bene, non è che nelle medicine ci siano molte piu sicurezze. Ci sono stati casi (e probabilmente ci sono tutt'ora) dove gli esperimenti che provavano un certo tipo di risultato erano completamente falsi. I medici che hanno manipolato e/o interpretato come faceva comodo a loro certi risultati hanno pagato conseguenze salate (quelli scoperti).

Ma le medicine le prendi per la salute, e a volte ti devi affidare a poco chiara medicina. Quindi ti devi sempre affidare alle mani di esperienza di persone che esercitano la professione (fino ad un certo punto).

Chi prende integratori fortunatamente non sta male, quindi perchè dovrebbe andare a cercar rogne?

Quote from: MachineGunYogin Singh on March 26, 2013, 16:21:31 pm

Quindi da domani andare in palestra con la birra nella borraccia, mi raccomando!

Mo' togliamoci pure la birretta post-allenamento...
Voglio dire, le mazzate a Bari le organizziamo apposta per farci la birra dopo!!!

e non sei contento?
risparmi pure tempo, mentre ti alleni ci dai dentro pure con la birra 

e non sei contento?
risparmi pure tempo, mentre ti alleni ci dai dentro pure con la birra 

Sei un genio, adesso invento il Drunken Wing Chun e faccio un sacco di soldi!

L'ho sempre detto io che lo stile di kungfu dell'ubriaco era una balla inventata dagli alcolizzati cinesi del'epoca per raccontarla alle mogli furiose 

Quote from: beppegg on March 26, 2013, 16:58:23 pm

Allora provo a spiegarmi meglio:

Il quantitativo di proteine delle quali beppegg ha bisogno è differente dal quantitativo necessario a MGY.
Non esiste alcun esame clinico che me lo possa determinare.
Per poter quindi ricavare il valore ottimale, si dovrà necessariamente ricercarlo tramite approssimazioni successive per ciascun individuo.

Non ho parlato né di indicazione universalmente valida (anzi...) né tantomeno della necessità di assumere integratori appositi.

Ok ora ho capito cosa volevi dire.
Un po come le medicine che hanno scritto dietro le quantità per bambini e per la severità dei sintomi e i vari abinamenti sconsigliati. Quindi una specie di prospetto individuale basato su necessità personali.

Beh in questo caso, per gli integratori e per le quantità di alimenti da assumere, è un pressapochismo, basato su idee ed esperienza personale di personal trainer, preparatori atletici e dottori sportivi, senza garantire sicurezze sulla salute. Poca scienza qua, moolto poca. E come diceva John Spartan, a lui questo basta avanza. Ma a me no.

Si ritorna alla domanda:

Perchè dovrei prendere gli integratori che mi vengono consigliati (o addirittura prescritti) sulla base di accuratissima (fanta)scienza?

Capiamoci bene, non è che nelle medicine ci siano molte piu sicurezze. Ci sono stati casi (e probabilmente ci sono tutt'ora) dove gli esperimenti che provavano un certo tipo di risultato erano completamente falsi. I medici che hanno manipolato e/o interpretato come faceva comodo a loro certi risultati hanno pagato conseguenze salate (quelli scoperti).

Ma le medicine le prendi per la salute, e a volte ti devi affidare a poco chiara medicina. Quindi ti devi sempre affidare alle mani di esperienza di persone che esercitano la professione (fino ad un certo punto).

Chi prende integratori fortunatamente non sta male, quindi perchè dovrebbe andare a cercar rogne?

Quote from: beppegg on March 26, 2013, 16:58:23 pm

Quote from: MachineGunYogin Singh on March 26, 2013, 16:21:31 pm

Quindi da domani andare in palestra con la birra nella borraccia, mi raccomando!

Mo' togliamoci pure la birretta post-allenamento...
Voglio dire, le mazzate a Bari le organizziamo apposta per farci la birra dopo!!!

e non sei contento?
risparmi pure tempo, mentre ti alleni ci dai dentro pure con la birra 

Ma tu hai idea della mole di analisi e studi a lungo termine a cui sono sottoposti centinaia di migliaia di atleti che assumono integratori?
Tu pensi che solo tu e la tua compagnia siete quelli illuminati e gli altri dei broccoloni?Pensi che leghe professionistiche che fanno della tutela dei loro investimenti in atleti sul medio e lunghissimo periodo (visto che su certe cose hanno preso il via cause di risarcimento miliardarie...) approverebbero determinati protocolli se fosse così enorme il dubbio che "tu" cerchi di instillare...
Lo ripeto e lo ribadisco, tu puoi anche avere una tua posizione "settaria" ma l'altra posizione nn è quella dei teorici delle scie chimiche...

Ma tu hai idea della mole di analisi e studi a lungo termine a cui sono sottoposti centinaia di migliaia di atleti che assumono integratori?

tu?
Sono analisi sugli atleti o sugli integratori?
controllati o no?
randomizzati o no?
in laboratorio o sul campo?
Sono state fatte delle meta-analisi?
Sono studi che indagano la salute o le performance?
Sono studi fatti su casi singoli o su campioni di centinaia di persone?
Sono analisi che vengono prese in mano piu volte da ricercatori ch possono confutare quelo che i precedenti hanno trovato (peer review come si diceva) o vengono presi come oro colato?

etc etc etc etc

La materia è piu complessa di quello che sembra, e se è piu di 20 anni che bevi proteine e sei ancora vivo questo non vuol dire un bel nulla. Nemmeno se il medico preparatore atletico di LeBron James fa test medici quotidiani su di lui non vuol dire nulla. Servono esperimenti su campioni in larga scala, come per le medicine, e ci deve essere la possibilità di replicare i risultati sotto ambiente controllato.

Tu pensi che solo tu e la tua compagnia siete quelli illuminati e gli altri dei broccoloni?

Premetto che non faccio parte di nessuna compagnia e non ho mai detto che gli integratori facciano male. Dico solo che non ci sono prove, esperimenti controllati (non roba tipo "mio nonno fumava 2 pacchetti di sigarette ed è morto a 95 anni"),  che dicano che non facciano male.

Pensi che leghe professionistiche che fanno della tutela dei loro investimenti in atleti sul medio e lunghissimo periodo (visto che su certe cose hanno preso il via cause di risarcimento miliardarie...) approverebbero determinati protocolli se fosse così enorme il dubbio che "tu" cerchi di instillare...

Credo che l'indotto farmaceutico e derivati siano uno tra i piu redditizi campi di affari, se non il primo. Lo sport è al servizio di questo indotto. Ma mi fermo qua altrimenti mi danno del cospiratore e complottista

Lo ripeto e lo ribadisco, tu puoi anche avere una tua posizione "settaria" ma l'altra posizione nn è quella dei teorici delle scie chimiche...

Come ripeto, non ho detto che gli integratori facciano male, quindi non prendo una posizione bianco/nero (anche se ci sono parecchi studi ben disegnati che provano che l'assunzione di proteine in polvere faccia male), metto solo in dubbio che non lo facciano.

Quote from: Bingo Bongo on March 26, 2013, 15:23:54 pm

Il bisogno deve essere reale e non è necessario essere malati basta distruggere fibre muscolari e il bisogno di nutrirle è necessario.

Ci sono studi VERI che provano questo?

Bhè non è che aspetto gli studi "veri" sull'appetito per accorgermi che ho fame.
Se il mio obiettivo è mettere su massa e invece con l'allenamento la perdo c'è qualcosa che non va.
A meno che non ci siano studi che dimostrano che il muscolo non si ricostruisce attraverso proteine e aminoacidi per me gli integratori sono un buon mezzo per assimilare le sostanze che non riuscirei ad accumulare con la normale alimentazione o in modo tale da non lasciare mai l'organismo in carenza tale da costringerlo a consumare il muscolo, ciò che non voglio, per sopperire al fabbisogno magari energetico durante l'allenamento.

Quote from: MachineGunYogin Singh on March 26, 2013, 15:37:05 pm

Quote from: Bingo Bongo on March 26, 2013, 15:23:54 pm

Il bisogno deve essere reale e non è necessario essere malati basta distruggere fibre muscolari e il bisogno di nutrirle è necessario.

Ci sono studi VERI che provano questo?

Bhè non è che aspetto gli studi "veri" sull'appetito per accorgermi che ho fame.

Parlavamo di proteine in polvere e bilanciamento grassi/proteine/carbo, non dell'appetito.

Se il mio obiettivo è mettere su massa e invece con l'allenamento la perdo c'è qualcosa che non va.

Infinite variabli anche psicologiche probabilmente. Come fai a capire qual'è la causa? esperimenti controllati!

A meno che non ci siano studi che dimostrano che il muscolo non si ricostruisce attraverso proteine e aminoacidi per me gli integratori sono un buon mezzo per assimilare le sostanze che non riuscirei ad accumulare con la normale alimentazione o in modo tale da non lasciare mai l'organismo in carenza tale da costringerlo a consumare il muscolo, ciò che non voglio, per sopperire al fabbisogno magari energetico durante l'allenamento.

Tutto questo deriva da credenze popolari, esperienze personali o da ricerca?

Quote from: Juan Espartano on March 26, 2013, 17:56:24 pm

Ma tu hai idea della mole di analisi e studi a lungo termine a cui sono sottoposti centinaia di migliaia di atleti che assumono integratori?

tu?
Sono analisi sugli atleti o sugli integratori?
controllati o no?
randomizzati o no?
in laboratorio o sul campo?
Sono state fatte delle meta-analisi?
Sono studi che indagano la salute o le performance?
Sono studi fatti su casi singoli o su campioni di centinaia di persone?
Sono analisi che vengono prese in mano piu volte da ricercatori ch possono confutare quelo che i precedenti hanno trovato (peer review come si diceva) o vengono presi come oro colato?

etc etc etc etc

La materia è piu complessa di quello che sembra, e se è piu di 20 anni che bevi proteine e sei ancora vivo questo non vuol dire un bel nulla. Nemmeno se il medico preparatore atletico di LeBron James fa test medici quotidiani su di lui non vuol dire nulla. Servono esperimenti su campioni in larga scala, come per le medicine, e ci deve essere la possibilità di replicare i risultati sotto ambiente controllato.

Quote from: Juan Espartano on March 26, 2013, 17:56:24 pm

Tu pensi che solo tu e la tua compagnia siete quelli illuminati e gli altri dei broccoloni?

Premetto che non faccio parte di nessuna compagnia e non ho mai detto che gli integratori facciano male. Dico solo che non ci sono prove, esperimenti controllati (non roba tipo "mio nonno fumava 2 pacchetti di sigarette ed è morto a 95 anni"),  che dicano che non facciano male.

Quote from: Juan Espartano on March 26, 2013, 17:56:24 pm

Pensi che leghe professionistiche che fanno della tutela dei loro investimenti in atleti sul medio e lunghissimo periodo (visto che su certe cose hanno preso il via cause di risarcimento miliardarie...) approverebbero determinati protocolli se fosse così enorme il dubbio che "tu" cerchi di instillare...

Credo che l'indotto farmaceutico e derivati siano uno tra i piu redditizi campi di affari, se non il primo. Lo sport è al servizio di questo indotto. Ma mi fermo qua altrimenti mi danno del cospiratore e complottista

Quote from: Juan Espartano on March 26, 2013, 17:56:24 pm

Lo ripeto e lo ribadisco, tu puoi anche avere una tua posizione "settaria" ma l'altra posizione nn è quella dei teorici delle scie chimiche...

Come ripeto, non ho detto che gli integratori facciano male, quindi non prendo una posizione bianco/nero (anche se ci sono parecchi studi ben disegnati che provano che l'assunzione di proteine in polvere faccia male), metto solo in dubbio che non lo facciano.

Che io sappia in Italia come negli USA, dove la FDA straspacca il capello, i prodotti sono sottoposti a esame di autorità competenti per essere messi in vendita, tanto è vero che alcuni prodotti li trovi solo attraverso canali "clandestini"...
E di nuovo, se per te i controlli nn bastano o nn sono seri o sono di parte e i saltuari sequesti, da noi, dei NAS facciata, che vuoi che ti dica...
Nelle leghe pro le analisi vengono fatte sui prodotti e sugli atleti, sui prodotti due volte e sugli atleti costantemente...saranno 30 anni almeno che nella NFL si usano integratori e, nonostante gli studi, nn c'è credo stato un caso statisticamente rilevante di problemi legati a questi.
In Italia c'è gente, anche sotto controllo medico, che assume integratori da altrettanto e con frequenze maggiori di chi li prende saltuariamente e ha le analisi cliniche di un bambino....
Per il resto di meta analisi, doppio cieco e triplo toeloop nn so che dirti perchè nn solo nn è il mio campo ma nemmeno mi interessa, ma, lo ripeto, direi che a occhio e croce ci sia un ragguardevole livello di attenzione dietro "l'altra sponda"...

No John, mi dispiace contraddirti. Una cosa è dire che l'integratore A preso per anni dall'atleta pincopalla non ha riportato danni (su di lui) ed un conto è dire che l'integratore A è sicuro. Non ci sono regolamentazioni farmaceutiche sugli integratori (come avrai letto su uno degli articoli postati) e questo vuol dire che non ci sono veri protocolli di sicurezza solo barzellette rivestite da ciocco-scienza.

Ni...
Esiste il prodotto x...il prodotto viene pretestato dalla FDA...è nocivo per la salute secondo quello che la scienza oggi ci dice?No...bene, si può vendere....
La ditta X lo propone alla Lega Y...la lega Y lo fa esaminare di solito da istituti universitari di provata serietà per vedere se è "nocivo" e se rispetta i parametri che la lega impone come standard...
Dopo 2 controlli 2 il prodotto viene reso disponibile per gli atleti...ogni x mesi, se nn erro in alcuni casi siamo una volta al mese, gli atleti vengono testati per vedere che siano sani come pesci e che nn ci siano valori anomali...
E questo nella sola NFL riguarda circa 4000 atleti all'anno.
In più dai giocatori ritirati, viene scelto un campione statisticamente rappresentativo che viene costantemente monitorato a livello medico per verificare che nn ci siano patologie o problematiche relative a protocolli, medici, nutrizionali, tecnici e di sicurezza, violati tali da determinare una potenziale azione di risarcimento collettiva.
Quindi se per te tutto quello che sta dietro a questo è cioccoscienza siamo alle solite...
Fermo restando che se uno dubita delle analisi dei nostri enti, figuriamoci se uno prima degli integratori nn deve preoccuparsi di decine e decine di altri alimenti e sostanze...

Forse non è chiaro quello che dico.
Le medicine devono essere approvate dall MHRA prima di essere messe in commercio il quale ne regola anche quantità, le quali sono state investigate con esperimenti controllati. Il cibo no, non ha questa procedura, e se stai male perché ti mangi 15 vaschette di gelato al giorno sono cazzi tuoi. Infatti dietro la scatola di gelato non sono riportate le quantità limite. Le proteine in polvere sono regolamentate dalla EFSA (o FDA) come lo è il cibo.

Quindi vuol dire che sulle quantità consigliate dietro il bussolotto (di solito 30g al giorno) non ci sono studi scientifici ne protocolli di sicurezza. Capisci cosa questo voglia dire?