Video Pushing hands (tuishou)

Il secondo dovrebbe essere una dimostrazione delle 8 forze del taiji (chen).
Peccato si capisca poco.....

Il problema non è la comprensibilità ma l' inguardabilità..

Da vedere così in effetti dicono poco...
Il lavoro del tuisho imho è validoe ha il suo perchè.
Poi ahimè spesso in effetti le "demo" sono delle cinesate esagerate e poco credibili 

Il secondo dovrebbe essere una dimostrazione delle 8 forze del taiji (chen).
Peccato si capisca poco.....

Bah...non piace nemmeno a me. 
Il primo dovrebbe essere una dimostrazione degli "otto cancelli" (ba men), comuni a tutti gli stili di Taijiquan. Il problema è che non sono tecniche, ma principi. Vi sono modalità tecniche che preferisco per esprimerli e studiarli: stiamo sperimentandoli nel pushing hands da un pezzo con un amico e vengono fuori cose interessanti.
Il secondo dovrebbe essere soltanto un esempio di Ji (premere, spingere premendo in un punto).
 

Preferisco questi signori, anche se mi si dirà che per molti non rispettano i suddetti principi (per me si):

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=14323.0

 

Preferisco questi signori, anche se mi si dirà che per molti non rispettano i suddetti principi (per me si):

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=14323.0

 

Si ma questa è lotta non tuishou.

Da quel poco che so il push hands serve per correggere le strutture di equilibrio e le meccaniche corporee in condizione di rilassamento senza uso di forza, non per vincere il proprio opponente. Si dovrebbe trattare di un lavoro di studio del corpo, non una gara per vedere chi è piu forte. A questo punto IMHO meglio iscriversi ad un corso di lotta olimpica che è sicuramente superiore.

“Push hands is like practicing form with a partner, the purpose is to correct body structure and discover body mechanism, not to win the game. If we start to use force just to win the game, we can only make it worse for our practice.”

- Chen Xiao Wang -

C'è poco di vinci o perdi quando il tuo compagno vola in modi assurdi senza nemmeno seguire il vettore del movimento. Posso lottare senza un grammo di forza, eseguire movimenti biomeccanicamente corretti e non finire con l' eseguire certe bestialità. Per inciso, chiunque insegni lotta ti dirà che si eseguono le tecniche in rilassatezza, non da contratti.

Ho fatto un po di judo e bjj (non lotta olimpica) piu di 10 anni fa, quindi credo di sapere di cosa parli. Non faccio push hands and non me ne intendo proprio, ma credo che il concetto sia proprio quello di enfatizzare, quasi esasperare, il lavoro senza sforzo, in modo rilassato. Di conseguenza le persone che volano stanno easperando il flusso esercitato. Se ti impunti non ti muovi di un centimetro credo.

IMHO non va visto in chiave realistica, di combattimento, altrimenti ci vuole poco a trovare le lacune di questo tipo di lavoro, e lo riece a fare anche un ragazzino di 13 anni con un paio di annetti di judo o lotta.

Mi piacerebbe sapere chi pratica questo tipo di lavoro come lo pratica e quali sono queste meccaniche corporee di cui Chen Xiao Wang parla.

Quello che scrive MGY citando le parole di CXW è sostanzialmente corretto.
Si lavora sull'equilibrio, la stabilità in movimento, la rilassatezza nella parte alta del corpo, da non confondersi con "mollezza" ma come assenza di tensioni inutili, si lavora sul muovere il corpo facendo "partire" i movimenti dal basso (gambe/bacino) e sul creare la forza tramite appunto queste meccaniche, sull'usare le braccia solo come "tramite" della forza e contemporaneamente come "antenne" per sentire cosa fa l'altro e reagire di conseguenza. Si lavora sul mantenere il proprio "spazio vitale" senza farsi schiacciare dal quello altrui, sul controllare gli arti avversari in modo che non si trovino mai nelle condizioni di nuocere, si lavora poi sulle 8 forze cercando di "sentirle"  mentre si fa tuisho e armonizzandole con la respirazione... si fanno un sacco di cose
Questo si fa sia seguendo sempre lo stesso schema, sia, più avanti, introducendo la possibilita, per entrambi, di sfruttarle eventuali errori dell'altro per "entrare" con spinte, colpi o leve (in genere solo "accennati", giusto per far vedere all'altro dove sbaglia).

Ho fatto un po di judo e bjj (non lotta olimpica) piu di 10 anni fa, quindi credo di sapere di cosa parli. Non faccio push hands and non me ne intendo proprio, ma credo che il concetto sia proprio quello di enfatizzare, quasi esasperare, il lavoro senza sforzo, in modo rilassato.

Ehm cortocircuito logico.
Il judo tende al miglior utilizzo dell' energia e blablabla, e come detto prima se uno sta rigido sbaglia.
Detto quello, un po' di forza nel movimento va' messa altrimenti non ci si muove proprio.
Premesse queste cose, se l' intento non è di lanciare l'altro ( o proiettarlo o sgambettarlo o quant'altro ) perchè viene fatto ? Non si dimostra alcuna funzionalità pratica e nemmeno teorica.

Di conseguenza le persone che volano stanno easperando il flusso esercitato.

Mi quoto:

il tuo compagno vola in modi assurdi senza nemmeno seguire il vettore del movimento

Quello che scrive MGY citando le parole di CXW è sostanzialmente corretto.
Si lavora sull'equilibrio, la stabilità in movimento, la rilassatezza nella parte alta del corpo, da non confondersi con "mollezza" ma come assenza di tensioni inutili,

Cosa che è predicata anche in altre pratiche di lotta.

si lavora sul muovere il corpo facendo "partire" i movimenti dal basso (gambe/bacino) e sul creare la forza tramite appunto queste meccaniche, sull'usare le braccia solo come "tramite" della forza e contemporaneamente come "antenne" per sentire cosa fa l'altro e reagire di conseguenza.

Come sopra, con l' appunto che si dimostra poco se la forza si crea su movimenti non funzionali.

Si lavora sul mantenere il proprio "spazio vitale" senza farsi schiacciare dal quello altrui, sul controllare gli arti avversari in modo che non si trovino mai nelle condizioni di nuocere, si lavora poi sulle 8 forze cercando di "sentirle"  mentre si fa tuisho e armonizzandole con la respirazione... si fanno un sacco di cose

Nessuna di queste cose è secondo me ottenibile con un lavoro a coppie di quel tipo. Non mi pronuncio sulla respirazione ma di nuovo, vorrei vedere come viene controllata la respirazione sotto sforzo e non facendo una passeggiata al parco.

Questo si fa sia seguendo sempre lo stesso schema, sia, più avanti, introducendo la possibilita, per entrambi, di sfruttarle eventuali errori dell'altro per "entrare" con spinte, colpi o leve (in genere solo "accennati", giusto per far vedere all'altro dove sbaglia).

Piacevole, ma la funzionalità di fare circo e fare movimenti sbagliati ?
Non è che se uno crea un automatismo sbagliato poi di colpo impara a farlo corretto.

Sicuramente la lotta consente di sviluppare le caratteristiche sopracitate, ma il taiji punta piu al rilassamento che alla funzionalità marziale dei movimenti.

Da quel che capisco il taicci è così, se vuoi imparare lotta probabilmente devi guardare altrove.

Quote from: Ragnaz on April 30, 2013, 17:10:10 pm

Quello che scrive MGY citando le parole di CXW è sostanzialmente corretto.
Si lavora sull'equilibrio, la stabilità in movimento, la rilassatezza nella parte alta del corpo, da non confondersi con "mollezza" ma come assenza di tensioni inutili,

Cosa che è predicata anche in altre pratiche di lotta.

Assolutamente si, mai pensato il contrario

Quote from: Ragnaz on April 30, 2013, 17:10:10 pm

si lavora sul muovere il corpo facendo "partire" i movimenti dal basso (gambe/bacino) e sul creare la forza tramite appunto queste meccaniche, sull'usare le braccia solo come "tramite" della forza e contemporaneamente come "antenne" per sentire cosa fa l'altro e reagire di conseguenza.

Come sopra, con l' appunto che si dimostra poco se la forza si crea su movimenti non funzionali.

I movimenti devono essere funzionali, indubbiamente...

Quote from: Ragnaz on April 30, 2013, 17:10:10 pm

Si lavora sul mantenere il proprio "spazio vitale" senza farsi schiacciare dal quello altrui, sul controllare gli arti avversari in modo che non si trovino mai nelle condizioni di nuocere, si lavora poi sulle 8 forze cercando di "sentirle"  mentre si fa tuisho e armonizzandole con la respirazione... si fanno un sacco di cose

Nessuna di queste cose è secondo me ottenibile con un lavoro a coppie di quel tipo.

Avendolo fatto un po', secondo me ha un suo perchè.. che ci siano anche altri metodi non discuto

Non mi pronuncio sulla respirazione ma di nuovo, vorrei vedere come viene controllata la respirazione sotto sforzo e non facendo una passeggiata al parco.

La "passeggiata la parco" è il primo step, poi ce ne sono molti di successivi... peccato che credo non ci sia tanta gente che ci è "arrivata in fondo", salvo i cinesi che nascono nella famiglia giusta e crescono a riso e taiji.
Il grosso problema è che nel 99% dei casi chi pratica taiji non vuole fare a botte, per cui poi ti trovi a non aver "materiale umano" per poter davvero provare a usare il taiji in contesti seriamente non collaborativi.

Quote from: Ragnaz on April 30, 2013, 17:10:10 pm

Questo si fa sia seguendo sempre lo stesso schema, sia, più avanti, introducendo la possibilita, per entrambi, di sfruttarle eventuali errori dell'altro per "entrare" con spinte, colpi o leve (in genere solo "accennati", giusto per far vedere all'altro dove sbaglia).

Piacevole, ma la funzionalità di fare circo e fare movimenti sbagliati ?

Assolutamente no, movimenti sbagliati giammai e circo giammai pure.. almeno per quel che mi riguarda...
(se poi ci riferiamo solo ai video postati, come dicevo, non piacciono granchè nemmeno a me... anzi...)

Non è che se uno crea un automatismo sbagliato poi di colpo impara a farlo corretto.

Tutt'altro, bisogna creare automatismi "giusti", naturali e fisiologici .. altrimenti ciccia (ovviamente...)

Capisco che per Xjej il judo sia il miglior risultato possibile. Quasi quasi riuscirebbe a convincere anche me...
Se non fosse che sappia già da adesso che le certezze di oggi verranno sfatate domani potrei quasi convincermi che dietro il judo ci sia il top di preparatori tecnici, atletici e team di scienziati. Di quelli che sono un passo dietro solo a Mejugorie 

Però a parte la battuta per far arrabbiare xjej vorrei fare un ragionamento.
Se prendiamo 2 ragazzi che non hanno mai fatto una bega in vita loro e gli si dice di incrociare i polsi e poi di spingersi, tirare e afferrare mi chiedo quanto tempo passerà prima che migliori la loro abilità nel fare queste cose?
Un pò, ma comunque miglioreranno. Gli insegnanti servono per non scoprire l'acqua calda. Altrimenti finisce che si fanno le cose più complicate di quanto non siano realmente.
Se tiri, spingi e afferri quello farai. Non pari i pugni, i calci o applichi i DL e non fai la lotta a terra.
Fai quello che hai allenato. I judoki lo fanno meglio? Allora i judoki sono praticanti di taiji. Oppure fanno un altra cosa. Io penso che facciano un'altra cosa e che quella cosa la facciano bene. Anzi sempre meglio.

Se dobbiamo discuture al massimo possiamo discutere del perché il tuishou è diventato il core del taiji e allora io dico che il core del taiji è lo striking. Motivo per cui tutte le volte che incontro un praticante di taiji che mi allunga il braccio per fare tuishou io dico che non dobbiamo fare un esercizio di sensibilità posturale, ma dobbiamo combattere. Perché il taiji chen è e rimane kung fu.
Possiamo parlare di marketing che ha fatto del taiji una ginnastica per la terza età.
Oppure possiamo pensare al taiji che ha dietro ha un mondo anche di filosofia, di principi, di esercizi e allenamenti che fa del taiji una scienza, oltre che un arte, al pari del judo o del pugilato.
Le tibiate con il tuishou non le pari se non lo hai mai fatto. Lo devi fare. Questo è il modo per rendere viva e attuale un AMT. Soprattutto per una disciplina come il taiji che non si basa su uno schema, ma su un principio.
Ecco, imparando dal judo e dal pugilato, noi praticanti di taiji, cominciamo a fare le cose meglio e non solo sempre uguali a se stesse. Si può e si deve fare. Alla fine sarà sempre taiji, ma sarà un taiji migliore.

Ripeto, conosco poco niente di taiji, e parlo da puro curioso che legge in giro sul web.

Da quel che capisco io il discorso di imparare a parare le tibiate non migliora il taiji. Se uno vuole imparare quello meglio fare muay thai. Lo stesso vale per la lotta. Se uno vuole imparare a proiettare farà judo o lotta olimpica non taiji.

Non credo abbia senso migliorare colpi o proiezioni prendendo come riferimento altre disipline molto piu specializzate ed efficaci.

Il taiji dovrebbe sviluppare consapevolezza nel movimento piu che il resto. Il radicamento lo hanno migliore i lottatori, ma pure equilibrio e coordinazione probabilmente. Quello che non hanno i praticanti di sdc (lotta, bjj, boxe, muay thai...) è la consapevolezza corporea. Il riuscire a rilassare il corpo in posizioni che non sono affatto comode. Questa qualità la sviluppi con discipline come lo yoga e (forse) taiji.

Se togli questo, manca il lavoro interno di consapevolezza e gestione volontaria del rilassamento/contrazione. Un lavoro interno dovrebbe permettere di muovere muscoli piccolissimi, abilità che di solito non serve in discipline come lotta o muay thai. Dovrebbe permettere di rilassare certi muscoli e contrarne altri a piacimento. Non perchè la posizione è scomoda o perchè sale un senso di ansia/preoccupazione che fa contrarre ed irrigidire. Dovrebbe appunto insegnare a controllare queste emozioni che fanno contrarre ed irrigidire.

Serve questa consapevolezza nel combattimento? Probabilmente si visto che è stata studiata marzialmente per anni, o forse sono solo taroccherie cinesi che ci vendono a noi creduloni occidentali.

Dal poco che ho potuto sperimentare con lo yoga, in un contesto di difesa personale ha piu senso padroneggiare consapevolezza corporea e mentale che non fa saper combattere nella gabbia. Ovvio che se vai a sfidare chi viene dalla gabbia, in un contesto frontale, diretto, volontario, le prendi, e tante anche.

Ma nello yoga non abbiamo il pushing hands, quindi mi chiedevo cosa sviluppa di cosi importante questa pratica? In cosa il taji sarebbe differente sotto questo punto di vista?

Se è solo un discoro marziale di applicazioni allora ha ragione Xjej, mille volte meglio la lotta!

Quella parte in neretto è verissimo per lo yoga ma non credo sia uno dei principi del taiji