Video Pushing hands (tuishou)

Tutti i benefici del lavoro interno o di introspezione anche di introspezione muscolare, ossea, ecc...Del taiji sono altrettanto utili nelle altre discipline compresa la MT.
Il punto è che se fai il chen lo fai perché vuoi difenderti e il touishou, per esperienza, copre al massimo il 10% dei modi in cui si può venire aggrediti per strada o da bambini o da anziani. Altrimenti pratichi ginnastica di buona salute. Ma non parliamo di AM. Non diciamo che grazie al Qi poi in caso di necessità si parano i colpi perchè si finisci diritti in ospedale.
Dipende quello che uno cerca. Per me col taiji si possono e si devono parare le tibiate e si può combattere. Altrimenti faccio yoga. I colpi del taiji vanno allenati come si allenano tutti i colpi che poi funzionano quando si tirano. Altrimenti diventa ascetismo e pugnette mentali. Mentre il taiji è leggeri come foglie e pesanti come montagne. Tutti si allenano a essere leggeri come foglie. Pochi ad essere pesanti come montagne. Questo non è taiji, ma marketing.

Quella parte in neretto è verissimo per lo yoga ma non credo sia uno dei principi del taiji

Se intende che quando si impara a rilassarsi a comando ci si può anche rilassare in posizione scomode allora il taiji è sicuramente allenante per questo.
Se intende che il taiji si basa su posture scomode allora non è corretto. Il taiji è la posizione comoda per eccellenza. Proprio perché combattare tenendo una posizione scomoda è la cosa meno intelligente che si possa fare per portare a casa la pelle.
Se c'è una difficoltà a mantenere le posizioni di taiji è una difficoltà non diretta, ma derivata.
Derivata dal fatto che siamo un popolo con la scoliosi passando la maggior parte del tempo spalmati sulle sedie. Motivo per cui, come tutte le posture correttive, all'inizio possono dare una sensazione di scomodità.

Beh alcune posizioni basse sono alquanto scomode IMHO. Le posizioni comode saranno forse il ZZ, ma da li a dire che nel taiji si fanno poszioni comode ce ne passa...



Comunque BingoBongo hai proprio capito cosa intendevo per rilassamento a comando. Non è una qualità sviluppabile senza un lavoro specifico e le AM (esterne) e SDC sicuramente non la sviluppano.

La superiorità nel lavoro interno credo stia proprio in questo. Inoltre è una capacità che migliora nel tempo, non peggiora.

La scomodità della posizione in figura è inversamente proporzionale alla fluidità nel raggiungerla.
Altra cosa è mettersi in quella posizione con il bacino legato. La si tiene più alta, ma comoda.
Allenarsi e allungarsi bisogna comunque farlo, ma la si raggiunge gradualmente e nel raggiungerla bisogna passare sempre da stadi di comodità posturale. Unicità posturale. Fondamentale il ZZ.

Per la seconda parte assolutamente d'accordo. Una capacità che migliore nel tempo, ma che varia anche nel tempo. Non si fa mai lo stesso taiji 2 volte. Nel bene e nel male perché, ecco anche il lavoro interno, essere rilassati è prima di tutto una condizione mentale. Se non si riesce a vuotare la mente dalle tensioni psicologiche non si riescono neanche a rilassare i muscoli.
Motivo per cui sono assolutamente convinto che lo yoga sia uno strumento funzionale alla pratica del taiji. Comunque si, rilassarsi a comando è parte del cuore del taiji. Da cui nasce un altro tema fondamentale: l'Intenzione. Con la I maiuscola perché è la "volontà nell'unicità". E' il corpo e la mente in una sola azione. E' un concetto che appartiene anche alla filosofia occidentale e in particolare a quella tedesca: pensare senza agire è inutile. Agire senza pensare è pericoloso.

Nel taiji bisogna pensare e agire nello stesso momento. Questa è l'Intenzione. Può esistere qualcosa di più efficace? No.
E questo è lo "stato di grazia" anche nei momenti di massima eccellenza nello sport e nella prestazione sportiva.

Nel taiji bisogna pensare e agire nello stesso momento. Questa è l'Intenzione. Può esistere qualcosa di più efficace? No.

Il taiji sviluppa questa "intenzone" meglio di discipline piu esterne o SDC?

Se così non fosse credo sarebbe meglio praticare disipline piu efficaci. Se invece questa è la caratteristica assoluta del taiji allora ha senso praticare una disciplina del genere.

I cinesi son affascinati dai movimenti esteticamente piacevoli,e golosi di tecniche per salute e longevità.
Il combattimento lo studiavano ai tempi in cui era una necessità.Ciò spiega la direzione presa dal taiji da molto tempo a questa parte.
Valutare adesso le possibilità di combattimento osservando l'attuale taiji o Tuei Shou è inutile;è ovvio che non vi è filo diretto con una pratica marziale propriamente detta.

Va detto che ciò ormai vale per quasi tutti gli stili cinesi.
I cinesi che vogliono combattere,ormai spesso fanno sandà,shuai jao o roba straniera(tipo boxe,judo,etc).

Cercare di recuperare la marzialità di gesti antichi è opera lodevole,non so quanto efficace per un non professionista(ma anche per un professionista:cosa si recupera?).

Il M.Tokitsu,di cui sono stato allievo anni fa,aveva un suo modo per interpretare il taiji in maniera marziale.....un modo peraltro anticonvenzionale e personalizzato che attirò le antipatie di molti(pure su questo forum).
Era,lo rimarco,una sua interpretazione,a lui funzionale(leggi:ci combatteva pure efficacemente,ma funzionava sopratutto per lui,proprio perchè si era costruito il suo metodo a "camicia",su misura insomma).

Diciamo che consiglio di non farsi molte menate:apprezzare il tuei shou fatto bene come esercizio priocettivo,il taiji come pratica di ginnastica intelligente(perchè lo è)e se si vuole,perchè no,interrogarsi sul passato marziale del taiji senza scetticismi ma/e senza grandi aspettative.L'importante è fare consapevolmente ciò che piace.

quindi è un esercizio propiocettivo come tanti altri?


Wang Peisheng discusses push hands 王培生推手

I cinesi son affascinati dai movimenti esteticamente piacevoli,e golosi di tecniche per salute e longevità.
Il combattimento lo studiavano ai tempi in cui era una necessità.Ciò spiega la direzione presa dal taiji da molto tempo a questa parte.
Valutare adesso le possibilità di combattimento osservando l'attuale taiji o Tuei Shou è inutile;è ovvio che non vi è filo diretto con una pratica marziale propriamente detta.

Va detto che ciò ormai vale per quasi tutti gli stili cinesi.
I cinesi che vogliono combattere,ormai spesso fanno sandà,shuai jao o roba straniera(tipo boxe,judo,etc).

Da quello che dicono in sto video

https://www.youtube.com/watch?v=sB7OdsfbpsA

il kung fu deriva dal qigong, che a sua volta è stato sviluppato per facilitare meditazioni zen prolungate (perchè sembrerebbe che stare troppo seduti rovini la salute...).

Quindi se il kung fu deriva da arti di lunga vita, ne deduco che nemmeno i primi praticanti di taiji fossero molto interessati alla marzialità. Forse il taiji è sempre stato cosi, e solo negli ultimi anni ce l'hanno venduto come marziale.

Che il kungfu derivi dal qigong mi pare una gran cahata.... poi potrò sbagliarmi eh.... 

Da quello che dicono in sto video

https://www.youtube.com/watch?v=sB7OdsfbpsA

il kung fu deriva dal qigong, che a sua volta è stato sviluppato per facilitare meditazioni zen prolungate (perchè sembrerebbe che stare troppo seduti rovini la salute...).

Quindi se il kung fu deriva da arti di lunga vita, ne deduco che nemmeno i primi praticanti di taiji fossero molto interessati alla marzialità. Forse il taiji è sempre stato cosi, e solo negli ultimi anni ce l'hanno venduto come marziale.

Ma sai,è la solita spiegazione parzializzante che permette a tutti di dire le proprie verità.
La prenderei come tale:l'opinione di qualcuno che ne sa quanto me e te.
Mi spiego.....prendi la solita storia (come al solito molto imprecisa)su Bodhidarma,il templio Shaolin,etc.

Spesso si sente,al riguardo:
-che gli stili cinesi di kung fu provengono da Shaolin
-che bodhidarma insegnò solo pratiche salutistiche perchè essendo un principe di natura pacifista,non conosceva le AM indiane
-che in seguito e solo in seguito vennero elaborate le tecniche marziali dai monaci che le usavano solo per difendersi da animali e banditi.

Basta poco per smontare,a rigor logico,storico e quant'altro,queste dicerie.
-pare assurdo pensare che gli stili cinesi provengano da una fonte unica:prima di Shaolin nessuno in Cina menava le mani?
I cinesi avevano davvero bisogno degli indiani per creare dei sistemi di allenamento?
La Cina è un grande paese,è realistico pensare che in Cina prima di Shaolin non ci fossero già da (tanto)tempo sistemi di lotta e pugilato?
-Essendo un nobile indiano,Bodhidarma SICURAMENTE era stato istruito alle AM indiane che per inciso facevano parte dei normali e dovuti programmi di insegnamento alla vita per i figli appartenenti a famiglie nobili di classe elevata;peraltro era ed è normale che gente votata alla spiritualità in India pratichi o abbia praticato AM tradizionali senza alcun contrasto con scelte di pace.
-Quindi i pacifici monaci Shaolin elaborano tecniche di ginnastica,ed in poco tempo imparano a difendersi da belve e briganti,e diventano così forti da essere dapprima celebrati e poi temuti dall'imperatore per le loro capacità marziali?
Qualcuno ci crede?
Oh,che ci fosse timore da parte del potere costituito ci stà pure,ma più per i (soliti)motivi politico religiosi di controllo sul popolo.
Tant'è che poi per distruggere Shaolin è bastato qualche infiltrato,un incendio a doc,e un po di guardie che facevano fuori i temibilissimi monaci in fuga.....

Tornando al taiji,col termine generico Tuei Shou(non uso il termine inglese,visto che sono in Italia al massimo opterei per spinta con le mani anche se è un termine parzializzante ed inesatto)si indica una serie enorme di esercizi con varia valenza,presenti in forma varia pure in altri stili di AM cinesi,che servono,a vari livelli,ad aquisire capacità marziali ritenute utili alla complessa pratica marziale tradizionale,che richiede una concreta trasformazione del corpo.

Il problema di questi esercizi è legato a due fattori:
1-legato al mio primo intervento,sono pochi i cinesi che si occupano veramente(ma veramente,intendo dire!)di confronto tradizionale e combattendo con relativa frequenza.Nota che parecchi parlano di applicazioni,colpi letali,scontri all'ultimo sangue;va da se che il più delle volte sono esagerazioni più o meno consapevoli,quando non incoscenti fanfaronate....quindi il più delle volte le metodiche di collegamento fra esercizi e connessione al combattimento si è persa.....un po come se qualcuno praticasse solo sacco e pretendesse poi di combattere sul ring come pugile.....
2-il tuei shou è comunque un esercizio piacevole da eseguire,appagante,con possibilità quasi infinita di approfondimento e di confronto inoffensivo ma gratificante(è bello spingere e tirare senza che l'opponente riesca invece a smuoverti)Normale quindi che i più abbiano alleggerito gradualmente le pratiche marziali accontentandosi di pratiche intriganti che ti fanno sentire comunque superiore.
Sai quante volte ho sentito parlare di maestri mai battuti,salvo poi scoprire che i loro confronti si esaurivano nel confronto contro chiunque....ma nel solo tuei shou!?!

Aggiungo e sottolineo che spesso, proprio per marketing, anche i praticanti stessi non sono molto portati verso il combattimento "realistico" e/o lo sparring vero e proprio... d'altra parte o lo "vendi" come una ginnastichetta per vecchietti o come una AM... temo che le due possibilità vadano un po' ad escludersi a vicenda... (salvo fare solo finta di fare AM)

Si ma questa è lotta non tuishou.

Da quel poco che so il push hands serve per correggere le strutture di equilibrio e le meccaniche corporee in condizione di rilassamento senza uso di forza, non per vincere il proprio opponente. Si dovrebbe trattare di un lavoro di studio del corpo, non una gara per vedere chi è piu forte. A questo punto IMHO meglio iscriversi ad un corso di lotta olimpica che è sicuramente superiore.

“Push hands is like practicing form with a partner, the purpose is to correct body structure and discover body mechanism, not to win the game. If we start to use force just to win the game, we can only make it worse for our practice.”

- Chen Xiao Wang -

In realtà è un Tuishou da gara, a piedi mobili: contiene elementi interessanti pure per chi non è interessato alle gare. I cinesi, come ricordava anche Cortobraccio nei suoi pregevoli interventi, si fanno molti meno problemi di distinzioni stilistiche o terminologiche dei nostri, aggiungo io, anche a prendere dallo Shuai Jiao o da altri sistemi quello che ritengono valido. Un altro esempio di gruppo è questo: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12384.0
Per me non c'è nulla di male in tale integrazione, in sintonia con il fatto che si è persa una parte del curriculum tecnico che legava tali tipologie di allenamento a coppie al combattimento e al resto della pratica a solo.
Condivido anche tutto quello che avete sostenuto sulle qualità allenate dal tuishou, soprattutto sensibilità e radicamento. Ma si tratta di un livello basilare, per quanto fondamentale e importante. Il livello successivo è quello di imparare a sbilanciare, tirare e spingere l'avversario, e quello dopo sono le proiezioni (oppure leve o colpi...). Quello che vedo è che, dal punto di vista tecnico/applicativo, nel Taiji ci si ferma troppo spesso al livello basilare.
Infine, ricordiamoci che il Tuishou è una pratica moderna, risalente ai primi del Novecento, introdotta probabilmente per cercare una maniera non lesiva di allenare lo studio del contatto e del combattimento. Prima vi erano probabilmente diverse tipologie di esercizi a coppie, simili a quelle in uso in altri stili di gong fu. Quindi non stiamo parlando di un qualcosa che ha secoli di storia e generazioni di praticanti alle spalle che vi hanno riversato la propria esperienza di combattimento. 

@ragnaz: per quel che riguarda il Chen, conosci qualche video in cui si illustrano in maniera valida gli otto cancelli o il Tuishou in generale?

Quella parte in neretto è verissimo per lo yoga ma non credo sia uno dei principi del taiji

Per il Taijiquan non ne sono sicuro e varia in base agli stili/metodi. Di solito parlano di mantenersi in una posizione adeguata alle proprie esigenze e capacità fisiche. O, meglio, a quello che si deve allenare in quel momento: credo fosse quello in origine l'intento, poi deformato. Non c'era un modello standard, ma vari "frames" per allenare varie capacità.
Tuttavia invece, almeno per alcune correnti dell'Yiquan/Dachengquan, ti posso rispondere sicuramente in maniera affermativa.

@ragnaz: per quel che riguarda il Chen, conosci qualche video in cui si illustrano in maniera valida gli otto cancelli o il Tuishou in generale?

Sinceramente no... tra l'altro dai video temo si capisca poco, servono spiegazioni e prove dal vivo (ma qui so di sfondare una porta aperta).
Teoricamente "potrebbe" bastare cercare sul tubo video di/con chen xiao wang o chen bing (il nipote del primo, e ora quello che più di altri "va in giro" a pubblicizzare lo stile)

Qualcuno di voi ferrato sull'argomento mi sa spiegare qualcosa di più sugli "otto cancelli" alla base del Taijiquan, sono 8 direzioni di forza? qualche video più decente di quelli postati che mostri alcune di queste "forze"?

Mi incuriosisce questo link http://tungbudo.com/intro_to_daitoryu.htm
in cui c'è un legame tra Daito e Taiji. Magari è una caxxata, comunque....