Systema vs Krav Maga

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Offline Diego

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Re:Systema vs Krav Maga
« Reply #30 on: May 03, 2013, 23:17:19 pm »
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E' questa la differenza con altri metodi...in questo benedetto Systema i principii che ti vengono insegnati servono proprio per farti avere quell'esperienza che poi ti permette di ragionare per conto tuo.
Trovo che sia o dovrebbe essere una modalità didattica abbastanza comune in diverse discipline che mirano maggiormente a risultati a medio/lungo termine.
Trovo invece il metodo di insegnamento del km più indicato a programmi volti a obiettivi in un lasso di tempo inferiore, quindi teoricamente più indicato per finalità di dp. Il problema è che quando finisce in media il percorso di trasmissione e apprendimento nei sistemi “brevi” spesso non è indicato chiaramente.

In soldoni dal metodo di insegnamento “stile km” basato sulla selezione tecnica mi aspetterei che a una tabula rasa si preveda  in media di trasmettere tutto il programma per esempio in 200 ore di normale pratica  in palestra (ho calcolato un annetto a 4 ore settimanali). 

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Offline Ragnaz

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Re:Systema vs Krav Maga
« Reply #31 on: May 03, 2013, 23:17:45 pm »
0

C'è un lasso di tempo tra decisione e azione che è stato studiato parecchio negli ultimi 20 anni. Al contrario di quello che si pensa, sembra che l'azione inizi prima della decisione. Quindi è inconscia e automatica  :o 

Prima agisci e poi decidi.


Oh yes.. anch'io ci son rimasto "male" quando ho visto i dati delle ricerche che confermavano questo fatto..  :ohiohi:


A questo punto si puo mettere in dubbio che la gestione dello stress sia determinante nell'iniziare un' azione come per esempio colpire con un pugno o con un arma.

Imho se riesci a gestire lo stress allora l'azione può partire, magari (sperabilmente) seguendo automatismi imparati in palestra (se si parla di situazione di streetfight/dp), se invece ti blocchi proprio per colpa dello stress...... fine, non ti muovi  :dis:
Ragnaz - alias Luca


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Offline MachineGunYogin

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Re:Systema vs Krav Maga
« Reply #32 on: May 03, 2013, 23:26:26 pm »
+1
Vero. Le persone rispondono allo stress in modo diverso, e per diminuire il threshold bisogna rendere una situazione abituale. Quando si prende familiarità con una situazione, lo stress cala drasticamente.

Questo comunque, come diceva gargoyle,  non vuol dire che si rieca ad intreprendere un corso di azioni immediato e risolutivo. Parlavi di intenzione tempo fa, come un proesso dove pensiero e movimento diventano una cosa sola. Quindi mi muovo mentre penso.

IMHO un sistema di dp dovrebbe appunto allenare questo assieme a condizionamento e tecniche efficaci.

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Fanchinna

Re:Systema vs Krav Maga
« Reply #33 on: May 04, 2013, 07:46:12 am »
+1
Vero. Le persone rispondono allo stress in modo diverso, e per diminuire il threshold bisogna rendere una situazione abituale. Quando si prende familiarità con una situazione, lo stress cala drasticamente.

Questo comunque, come diceva gargoyle,  non vuol dire che si rieca ad intreprendere un corso di azioni immediato e risolutivo. Parlavi di intenzione tempo fa, come un proesso dove pensiero e movimento diventano una cosa sola. Quindi mi muovo mentre penso.

IMHO un sistema di dp dovrebbe appunto allenare questo assieme a condizionamento e tecniche efficaci.

Io su questo sono d accordissimo
anzi è un mio credo fermo in ciò che sto facendo
però il come è determinante
se io ti aggredisco a tutte le lezioni tu, piano piano, ti abituerai ad essere aggredito
ma se lo faccio sempre e solo con intensità, tempi e pathos lontani dalla realtà
nella situazione reale sei nel panico comunque
non abbiamo combinato molto, secondo me

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Offline MachineGunYogin

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Re:Systema vs Krav Maga
« Reply #34 on: May 04, 2013, 09:32:10 am »
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Vero. Quinidi bisognerebbe ANCHE fare lezioni in posti diversi, in orari differenti e con persone diverse per produrre quella che noi chiamiamo systematic desensitization.



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Offline The Spartan

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Re:Systema vs Krav Maga
« Reply #35 on: May 04, 2013, 09:47:14 am »
+1
L'inoculazione di un livello costante di stress modifica la nostra risposta a tutti gli stress al punto che uguali o inferiori nn vengono quasi più percepiti come tali.
L'alternanza poi è ovviamente doverosa.
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Offline MachineGunYogin

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Re:Systema vs Krav Maga
« Reply #36 on: May 04, 2013, 12:33:38 pm »
0
In caso di stress dato da preoccupazioni e sollecirtazioni nella vita quotidiana (e.g. scadenza al lavoro, un famigliare che sta male, la ragazza ti ha lasciato, etc...) il discorso che fai è vero. Si innalza il livello di stress generale quindi ogni cosa che succede parte da un livello di partenza gia innalzato. Ma questo è addirittura controproducente per quel che riguarda stress management.

In caso di stress dato da PAURA quello che dici è falso. Ci sono paure specifiche che non hanno nulla a che fare con tutto il resto.. Sono appunto domain specific non domain general.

Quindi paura e ansia (preoccupazione) danno differenti stress psicologici e sopratutto fisiologici.

Nel caso di un'aggressione si tratta di paura, non di preoccupazioni. In questo caso per desensitizare questo tipo di situazioni, bisogna essere esposti gradualmente a situazioni del genere dalla meno paurosa alla piu paurosa. Non solo. Bisogna anche essere esposti a una grande varietà di situazioni, in modo da coprire il piu possibile la gamma di eventi che possono accadere. Si chiama generalizzazzione. Altrimenti se ti aggrediscono al bar e ti sei allenato in palestra, la paura sale come (o quasi) se on ti fossi mai allenato.

Fra un po vedrai fanchinna fare lezione al bar con la birra in mano  XD

[extended version]
« Last Edit: May 04, 2013, 12:40:21 pm by MachineGunYogin »

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Fanchinna

Re:Systema vs Krav Maga
« Reply #37 on: May 04, 2013, 13:37:38 pm »
+1
beh li i dan non si contano

tornando seri
stavo appunto sottolineando più la necessaria progressione piuttosto che sulle variabili (che comunque hai fatto bene a citare)

pensare di prendere un principiante e sottoporlo da subito al peggio
oppure pretendere che la sua tecnica sia da subito efficace nella peggiore delle situazioni
sono panzane che non stanno ne in cielo ne in terra

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Offline MachineGunYogin

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Re:Systema vs Krav Maga
« Reply #38 on: May 04, 2013, 15:14:26 pm »
0
Vero, infatti in psicoterapia se uno ha paura dei ragni non è che gli mettono na tarantola in mano alla prima seduta... magari verso la fine ce la fa, ma all'inizio non fa altro che peggiorare la situazione. Credo che se il lavoro è rivolto allo stress provocato dalla paura che puo salire in un'aggressione l'approccio dovrebbe essere simile, gradualmente vado dalla situazione meno peggio a quella piu spaventosa. Poi però bisogna attuare la generalizzazzione, che avviene appunto sottoponendo la persona a diverse situazioni e contesti, tra cui orario del giorno, persone attorno, temperature, luoghi, etc...

Un esempio stupido. Se ti alleni di SDC alle 7 di sera e uno ti aggredisce alle 6.30 del mattino quando ti sei appena avegliato, magari la razione, e il risutato, non sono cosi efficace come ti saresti aspettato. Magari perchè sei piu rincoglionito al mattino, o altre variabili collegate all'orario che potrebero influire... ma come si fa a sviluppare un programma di DP che contempli questo tipo di alternative? Mi sa che è impossibile e assurdo. La gente lavora ed è gia tanto se va in palestra 3-4 volte a settimana.

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Fanchinna

Re:Systema vs Krav Maga
« Reply #39 on: May 04, 2013, 16:09:03 pm »
+1
Vero, infatti in psicoterapia se uno ha paura dei ragni non è che gli mettono na tarantola in mano alla prima seduta... magari verso la fine ce la fa, ma all'inizio non fa altro che peggiorare la situazione. Credo che se il lavoro è rivolto allo stress provocato dalla paura che puo salire in un'aggressione l'approccio dovrebbe essere simile, gradualmente vado dalla situazione meno peggio a quella piu spaventosa. Poi però bisogna attuare la generalizzazzione, che avviene appunto sottoponendo la persona a diverse situazioni e contesti, tra cui orario del giorno, persone attorno, temperature, luoghi, etc...

Un esempio stupido. Se ti alleni di SDC alle 7 di sera e uno ti aggredisce alle 6.30 del mattino quando ti sei appena avegliato, magari la razione, e il risutato, non sono cosi efficace come ti saresti aspettato. Magari perchè sei piu rincoglionito al mattino, o altre variabili collegate all'orario che potrebero influire... ma come si fa a sviluppare un programma di DP che contempli questo tipo di alternative? Mi sa che è impossibile e assurdo. La gente lavora ed è gia tanto se va in palestra 3-4 volte a settimana.

io, in linea di massima, sto facendo questo
(o meglio, ci sto provando, vedremo i risultati)

credo comunque che, in palestra, la realtà non la potrai riprodurre mai
rimane la domanda di quale sia il modo migliore per perpararsi ad essa
io, nella simulazione, continuo a credere nell'handicap peggiore:
se devo prepararmi ad un qualcosa che è 100 in palestra devo allenare almeno il 200


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Offline Dottor Wolvie Killmister

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Re:Systema vs Krav Maga
« Reply #40 on: May 04, 2013, 16:16:27 pm »
0
Infatti non bisogna prendersene più di quanti se ne possano reggere...si, il mantenere una certa struttura e tensione corporea aumenta sensibilmente questa capacità di "incassare", ma se si esagera... so di persone che per fare i fighi agli stage  :dis: (un istruttore serio ti guarda in faccia e ti chiede sempre se ti vuoi fermare, ma se tu proprio insisti  :nono: ..) poi sono andati a piangere nello spogliatoio o all'ospedale per danni interni abbastanza fastidiosi  :pla:
Che tipo di danni interni?

Secondo me danni se ne possono fare anche con 1 o 2 di quei colpi, specialmente se chi riceve il colpo ha un BMI notevolmente inferore a quello che colpisce.

Come ripeto, non mi piacciono i metodi dove stai fermo e il maestro ti colpisce. Soprattutto su plesso solare, torace e testa. Quando mi allenavo di KK ci si colpiva relativamente forte, per il condizionamento. Ma lo si faceva su muscoli della gambe e braccia non su parti cosi delicate che possono portare danni irreversibili magari non visibili short-term. Al massimo quel che capitava era che a fine lezione non camminavi piu per un giorno o massimo 2.

Mi darete della femminuccia ma non credo che questo condizionamento sia sano.
Opinione da puro ignorante in materia non avendo frequentato seminari di sistemi di autodifesa come KM, systema o similar.


E' un lavoro più di condizionamento mentale a non irrigidirti all'idea di essere colpito..come sappiamo, il corpo non si può condizionare al 100%, ma puoi abituarti all'idea di essere colpito. Poi, ci sono diversi drills in cui ci si colpisce a vicenda, ma hanno uno scopo diverso da quello degli sdc.
IMHO come detto sopra, basta un low-kick per condizionarti al dolore, e allo stress psicologico provocato dal dolore. Non serve colpire la testa, il plesso solare o il torace. Poi sappiamo tutti che se prendi un pugno sul naso cominci a lacrimare e ci vedi poco, ma non puoi allenarti a romperti il naso o dislocarti la mandibola per provare a condizionarti ad eventi cosi estremi.

Per quel che riguarda l'efficacia in condizioni realistiche invece ...
Quei pugni in quel modo li senti...io ricordo il Mochi fare circo con 3-4 persone a reggerne una che lui colpiva... :-X
Ma sotto stress e nel caos...boh....

sono daccordo con questo

Si, però attenzione, un conto è saper gestire ansia e stress, altro conto è saper cosa fare in certe situazioni.
Sia che siamo in un ambiente rilassato/controllato o in una situazione realmente brutta.
Posso essere molto bravo a gestire il panico, ma se poi non ho una risposta valida a come uscire dalla situazione che mi causa panico... boh, non so... mi ritrovo comunque incasinato.

Parecchie ricerche in ambito "decision making" confermano quello che dici.
Uno puo essere in grado di gestire lo stress e restare abbastanza rilassato in condizioni di alto rischio, ma non essere in grado di implementare un corso di azioni pronto e decisivo.

C'è un lasso di tempo tra decisione e azione che è stato studiato parecchio negli ultimi 20 anni. Al contrario di quello che si pensa, sembra che l'azione inizi prima della decisione. Quindi è inconscia e automatica  :o 

Prima agisci e poi decidi.

A questo punto si puo mettere in dubbio che la gestione dello stress sia determinante nell'iniziare un' azione come per esempio colpire con un pugno o con un arma.

Allora..ripeto.

NON ci si colpisce in maniera da provocare danni agli organi interni (sebbene uno degli scopi dei colpi del Systema sia anche quello..poi uno ci può credere o meno che un colpo può bypassare i muscoli/ossa del torso per arrivare a fegato, stomaco o polmoni ecc, almeno fino a che prova di persona), e soprattutto NON si colpisce così forte parti non condizionabili come testa, gola ecc.. è chiaro che certe cose non le puoi allenare più di tanto, non mi sembra di aver scritto che ci prendiamo a pugni in faccia senza farci male  :-\ ..spero di essermi spiegato, perché altri modi per farlo purtroppo non ne conosco più  :-[

Riguardo lo stress e la capacità di colpire, bisogna capire che i colpi che vedete nel video sono dimostrativi, nella realtà colpire e muoversi è un tuttuno, non viene fatto da fermi come davanti a un punching ball delle giostre, e si tratta di un modo di colpire e muoversi già "concepito" per funzionare sotto stress.

E' questa la differenza con altri metodi...in questo benedetto Systema i principii che ti vengono insegnati servono proprio per farti avere quell'esperienza che poi ti permette di ragionare per conto tuo.
Trovo che sia o dovrebbe essere una modalità didattica abbastanza comune in diverse discipline che mirano maggiormente a risultati a medio/lungo termine.
Trovo invece il metodo di insegnamento del km più indicato a programmi volti a obiettivi in un lasso di tempo inferiore, quindi teoricamente più indicato per finalità di dp. Il problema è che quando finisce in media il percorso di trasmissione e apprendimento nei sistemi “brevi” spesso non è indicato chiaramente.

In soldoni dal metodo di insegnamento “stile km” basato sulla selezione tecnica mi aspetterei che a una tabula rasa si preveda  in media di trasmettere tutto il programma per esempio in 200 ore di normale pratica  in palestra (ho calcolato un annetto a 4 ore settimanali). 

Esatto.
Infatti non ho mai detto che il Systema preveda dei tempi di apprendimento più veloci del Krav Maga, a parità di risultati, ovviamente. Che sia più rapido e facile di AM tradizionali invece si, e non sono di certo l'unico a confermarlo. E' importante ricordare che la "leggenda"  ;)  vuole che sia stato e sia ancora utilizzato per l'addestramento di unità speciali, quindi di persone selezionate e che già hanno certi requisiti di intelligenza e adattabilità.

Infine, è chiaro che chi venga dagli SDC o dalle AM e non abbia mai provato ad allenarsi in quella maniera sia un pò spiazzato da tanta "libertà"...io stesso all'inizio ero un pò frustrato, lo ammetto, avevo ancora bisogno di qualcuno che mi dicesse cosa fare, almeno fino a un certo punto, quindi capisco perfettamente il discorso di Happo e Mad  ;) .

Sul discorso stress, sono d'accordo su tutti i post.

Vero, infatti in psicoterapia se uno ha paura dei ragni non è che gli mettono na tarantola in mano alla prima seduta... magari verso la fine ce la fa, ma all'inizio non fa altro che peggiorare la situazione. Credo che se il lavoro è rivolto allo stress provocato dalla paura che puo salire in un'aggressione l'approccio dovrebbe essere simile, gradualmente vado dalla situazione meno peggio a quella piu spaventosa. Poi però bisogna attuare la generalizzazzione, che avviene appunto sottoponendo la persona a diverse situazioni e contesti, tra cui orario del giorno, persone attorno, temperature, luoghi, etc...

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Con la DP in senso stretto è sicuramente impossibile. Con un'arte marziale che diventi, come si suol dire, "stile di vita", forse forse..ma il problema rimane.

Concludo (spero  :D ) dicendo che il Systema è per tutti, ma non tutti sono per il Systema.  :P


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Offline MachineGunYogin

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Re:Systema vs Krav Maga
« Reply #41 on: May 04, 2013, 16:44:12 pm »
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Wolvie, con tutta umiltà infatti non volevo criticare il systema che è un metodo che trovo molto interessante, soprattutto per l'uso del corpo in modo diverso, piu fluido e intelligente, rispetto ad altri metodi e sport in genere. Anzi diciamo che è proprio quello che piace a me, lo sviluppo di certe dinamiche corporee che diventano interiorizzate, un lavoro piu sottile. E mi riallaccio al discorso che dici che ci vuole tempo per imparare a muoversi in quel modo, magari in altri metodi come KM invece l'apprendimento è piu immediato. Non ci muoviamo in quel modo abitualmente e sembrerebbe esattamente l'opposto di quello che si fa nella vita di tutti i giorni. Questo non vuol dire che sia meno naturale di altri movimenti condizionati da una vita..

.. però ..

.. sebbene tu dici che non ci si colpice in modo da fare danni, e sicuramente non alla testa e alla gola, dal video mi sembra che i pugnazzi al torace non siano tirati proprio piano, ma anzi mi pare che sian medio-forti. Mi preoccupava il fatto che semmai dovessi andare a partecipare ad uno stage, non voglio assolutamente subire colpi del genere perchè credo che non sia per nulla salutare. E sono convinto di quello che dici riguardo al riuscire a raggiungere organi interni con colpi del genere. Per questo non mi pacerebbe prenderli.

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Offline Dottor Wolvie Killmister

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Re:Systema vs Krav Maga
« Reply #42 on: May 04, 2013, 17:06:47 pm »
+1

 Ma figurati  :) ..

Riguardo il modo di muoversi, posso dirti che infatti nel Systema si cerca proprio di farlo in maniera più naturale possibile, proprio senza  quei "condizionamenti di una vita".. e sta proprio lì la difficoltà..  :pla: ..è difficile ammettere con sé stessi di essere stato condizionato (in buona o malafede) da una certa pratica perfino nel modo di camminare.

Poi, nel video è mostrato Starov. Senza dare giudizi di merito, io non seguo la sua scuola, e quindi non posso dire se colpisca sempre così i suoi allievi o sia una cosa fatta solo per quel video.

Quello che ti posso dire è questo: fatte salve le considerazioni su rilassamento, postura, respirazione ecc per saper incassare un colpo in un area "condizionabile", quello che ci (mi) è sempre stato detto, sia da studenti che da novelli istruttori in training, è più o meno questo: "NON FATE MAI MALE AI VOSTRI ALLIEVI! Anche se con la voce vi dicono che possono prendersi altri colpi, il loro sguardo vi farà capire se stanno danneggiando sé stessi per apparire più forti di quanto siano".
Quindi, non posso esprimermi su Starov, ma se vieni a un nostro stage il massimo che ti puoi portare a casa sono semplici ematomi o lividi, tutta roba che già conosci, quindi stai tranquillo ;) .



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Offline Diego

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Re:Systema vs Krav Maga
« Reply #43 on: May 04, 2013, 17:07:41 pm »
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Trovo che sia o dovrebbe essere una modalità didattica abbastanza comune in diverse discipline che mirano maggiormente a risultati a medio/lungo termine.
Trovo invece il metodo di insegnamento del km più indicato a programmi volti a obiettivi in un lasso di tempo inferiore, quindi teoricamente più indicato per finalità di dp. Il problema è che quando finisce in media il percorso di trasmissione e apprendimento nei sistemi “brevi” spesso non è indicato chiaramente.

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Esatto.
Infatti non ho mai detto che il Systema preveda dei tempi di apprendimento più veloci del Krav Maga, a parità di risultati, ovviamente. Che sia più rapido e facile di AM tradizionali invece si, e non sono di certo l'unico a confermarlo. E' importante ricordare che la "leggenda"  ;)  vuole che sia stato e sia ancora utilizzato per l'addestramento di unità speciali, quindi di persone selezionate e che già hanno certi requisiti di intelligenza e adattabilità.

Infine, è chiaro che chi venga dagli SDC o dalle AM e non abbia mai provato ad allenarsi in quella maniera sia un pò spiazzato da tanta "libertà"...io stesso all'inizio ero un pò frustrato, lo ammetto, avevo ancora bisogno di qualcuno che mi dicesse cosa fare, almeno fino a un certo punto, quindi capisco perfettamente il discorso di Happo e Mad  ;) .

Come riferimento numerico, quante ore di pratica sono previste in media nel Systema per l'apprendimento del repertorio di base, il nocciolo “tecnico”-motorio della disciplina e l'acquisizione da parte del praticante del “modo di muoversi” del Systema (che sia in parte personalizzato sull'individuo reputo che sia abbastanza normale pure quello)?

Onestamente sarei curioso di sapere il monte ore previsto mediamente per il repertorio tecnico del km o altri sistemi con approccio simile e volti alla dp (CKM vista la regolare presenza di John in sezione ma anche altri).

Ovviamente prendendo come riferimento numerico un monte ore medio per una tabula rasa.
Per esempio nella mia disciplina, direi etichettabile tranquillamente come amt e orientata ad obiettivi a lungo termine, come punto di riferimento direi 600 ore di pratica che mi pare siano il requisito per l'esame da cintura nera.

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Offline Dottor Wolvie Killmister

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Re:Systema vs Krav Maga
« Reply #44 on: May 04, 2013, 17:15:53 pm »
+2

E' praticamente impossibile dire a priori quanto tempo ci voglia, proprio perché dipende dall'allievo.

Ci sono neofiti che hanno sviluppato le proprie abilità in maniera più rapida di praticanti di arti marziali e sdc di lungo corso, così come il contrario...considera che nel Systema buona parte del lavoro è fondato proprio sulla propriocezione, sul "sentirsi", sul "conoscersi", sia a livello psicologico che a livello biomeccanico o fisiologico...capirai che si tratta di un percorso molto personale che può variare da individuo a individuo.
Infatti lo stesso Vasiliev dice che il Systema si trova per caso ad essere un'arte marziale.

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