Systema vs Krav Maga

...considera che nel Systema buona parte del lavoro è fondato proprio sulla propriocezione, sul "sentirsi", sul "conoscersi", sia a livello psicologico che a livello biomeccanico o fisiologico...capirai che si tratta di un percorso molto personale che può variare da individuo a individuo.
Infatti lo stesso Vasiliev dice che il Systema si trova per caso ad essere un'arte marziale.

ottimo

D'accordo, ma il punto è che si sente o legge spesso di velocità o lentezza di discipline moderne piuttosto che tradizionali.
Dire che un sistema è veloce o lento da apprendere rispetto ad altri è però un espressione vaga se la velocità o la lentezza di apprendimento non è un minimo quantificabile per un praticante medio.
Intendo il tempo che può calcolare un insegnante per la trasmissione di un programma/repertorio di base che l'allievo riesca a metabolizzare.

Io per esempio ho espresso il monte ore previsto per la cintura nera, proprio perchè rappresenta un tempo di riferimento che l'insegnante ha per trasmettere il programma in modo che gli allievi in media lo recepiscano e metabolizzino. Poi alla cintura nera il praticante non è arrivato comunque da nessun parte o meglio è arrivato solo al punto in cui sul nocciolo del sistema non gli si giustificano eventuali errori, è solo il punto di partenza del suo personale percorso come artista marziale e bla bla bla.

Guarda, a questo punto ti posso riferire soltanto per la mia esperienza, con i miei amici-allievi..
indicativamente, per arrivare a comprendere grossomodo i principii di varie situazioni di combattimento (armati, disarmati, a terra, in inferiorità numerica ecc), teoricamente direi...50-60 ore.
Poi però c'è una fase di approfondimento e acquisizione reale delle abilità, e qui subentrano sparring non collaborativi, test sulla capacità di resistere allo stress ecc., e già qui si va sulla possibilità in termini di tempo che la persona ha di allenarsi, il che rende tutto un pò meno quantificabile...proprio perché non sarai mai allenato a sufficienza per una situazione reale, in quanto quello che viene auspicato è un progresso "ad vitam".

Ma ripeto, sto parlando in base alla mia ancora breve esperienza di apprendimento e insegnamento-condivisione.

Ah, dimenticavo: anche la consistenza numerica della classe influisce sulla velocità di apprendimento..a parità di tempo allenare 4 persone non è come allenarne 8 o 20 o 30, l'attenzione dell'insegnante deve essere anche ben distribuita su ogni allievo, infatti nel Systema è ad esempio controproducente (mi riferisco alla lezione, non allo stage dimostrativo) avere 20 persone in una lezione che dura due ore.

Se il lavoro punta a cambiare il modo di muoversi e la consapevolezza di movimento profonda, sono daccordo con Wolvie, l'apprendimento è soggettivo. Magari le tecniche le impari tutte in un mese, ma non le riesci a portare a termine in modo efficace.

Un esempio, che magari centra poco, è l'ashtanga yoga. Per imparare le tecniche (teoricamente) della prima serie di ashtanga yoga, ci metti forse 2 settimane, ma per riuscire a farle bene magari ci metti 10-20 anni. Magari se hai fatto danza, o sei elastico di tuo, ce ne metti 3 di anni. Questo dipende dal tuo livello di partenza e la soggettiva capacità di modificare il corpo e la mente.

Esatto.

Un paragone che uso spesso per far capire questo concetto è quello con il gioco degli scacchi: 5 minuti per imparare le regole, una vita per imparare a giocare.

 

Guarda, a questo punto ti posso riferire soltanto per la mia esperienza, con i miei amici-allievi..
indicativamente, per arrivare a comprendere grossomodo i principii di varie situazioni di combattimento (armati, disarmati, a terra, in inferiorità numerica ecc), teoricamente direi...50-60 ore.

Ok , grazie la mia era proprio una domanda per avere in linea di massima un punto di riferimento.
Per esempio nel km e nelle discipline israeliane il tempo previsto per dare l'"istruzione di base completa" al civile che si iscrive in palestra, identificabile forse nel loro caso con la pratica di una panoramica di tutti gli scenari/difese da programma, non l'ho ancora capito.

Poi però c'è una fase di approfondimento e acquisizione reale delle abilità, e qui subentrano sparring non collaborativi, test sulla capacità di resistere allo stress ecc., e già qui si va sulla possibilità in termini di tempo che la persona ha di allenarsi, il che rende tutto un pò meno quantificabile...proprio perché non sarai mai allenato a sufficienza per una situazione reale, in quanto quello che viene auspicato è un progresso "ad vitam".

Ma ripeto, sto parlando in base alla mia ancora breve esperienza di apprendimento e insegnamento-condivisione.

Ok questo dal mio punto di vista è un concetto simile teoricamente a molte altre discipline e am che ho abbastanza chiaro, basato sulla continua ricerca di implementazione dei propri skills e l'approfondimento dei concetti di base e dello loro possibili sfaccettature e interpretazioni.

anche lo strip poker ha le sue particolarità

tornando IT
c'è da capire quanto sia assoluto il concetto dei principi
e quanto l'idea di una risposta semplice, apprendibile in tempi ragionavoli, facilmente memorizzabile
rappresenti un alternativa piuttosto che una diversa visione

anche lo strip poker ha le sue particolarità

tornando IT
c'è da capire quanto sia assoluto il concetto dei principi
e quanto l'idea di una risposta semplice, apprendibile in tempi ragionavoli, facilmente memorizzabile
rappresenti un alternativa piuttosto che una diversa visione

I principii senza applicazione concreta rimangono lì, è chiaro, solo sulla carta..l'apprendibile in tempi ragionevoli si ricollega invece al fatto che non c'è nulla da memorizzare, almeno non nel senso classico del termine applicato alle AM tradizionali. Capiti i principii, sei tu che crei la tua tecnica, anzi la tiri fuori da dove è già, applicando i principii in base a come sei "fatto" tu.
L'alternativa è imparare a rifare roba già pronta e fatta da altri, sempre uguale a sé stessa, o quasi..ma è la mia visione, io non riuscirei a fare una cosa che mi esce male quando ho lo stesso risultato con una cosa che mi esce spontaneamente.

ok, ma poi tocca a me scegliere, sulla base di esperienze limitate.. mentre in altre scuole l'approccio è fondamentalmente opposto: te ne faccio vedere una, e poi tra questa tu puoi scegliere quella che ti pare 

la selezione è a monte, ed effettuata da persone per forza di cose più esperte dell'allievo che, per sua natura, non padroneggia le tecniche tra cui è chiamato a scegliere

Secondo me bisogna separare la risposta pre costituita a un problema di combattimento con la tecnica.
Fra insegnare una ginocchiata della MT e il pugno del Systema non cambia nulla.
In etrambi casi la tecnica è la biomeccanica per esegurila. Ed è questa la cosa importante. Le infinite sfumature di quella ginocchiata e di quel pugno sono frutto dell'esperienza nello sparring o in simulazioni di DP.
Starov, che frai i 3 guro del systema, è comunque quello più "esoterico" spiega all'inizio del video la biomeccanica del pugno. Quel tipo di biomeccanica si trova in tutto il systema. Questo tipo di principi fanno di una disciplina un'arte marziale. La somma di risposte, anche se efficaci, a problemi di combattimento senza un filo conduttore non fanno un'arte marziale.
Per rendere però efficace quella catena motoria è necessario però essere rilassati. Non c'è alternativa. Non solo sciolti, ma rilassati. Quindi parliamo di una condizione prima ancora che fisica, mentale. Ecco l'altro principio che pone l'accento sulla respirazione. Ecco anche l'introspezione.
Se c'è una cosa che ho capito del Systema è la perfetta coerenza a "incastro" dei principi sui quali si basa, la facilità di apprendimento e l'indubbia potenza che quella biomeccanica è ingrado di imprimere alle tecniche. Tecniche che nascono da quella biomeccanica.

Quindi il tema non è quale tecnica efficace insegnare, ma quale principio insegnare tale per cui applicandolo raggiungo il mio scopo, in questo caso di DP, nel modo più efficace e adattabile possibile.

Ecco allora che vedi il systema in auto, sulle scale, in posti chiusi o all'aperto, contro armi o a mani nude e non diciamo che riconosciamo il systema per le tecniche, ma per la biomeccanica con le quali vengono portate.

Stabilto questo si può discuture su quali scenari o pressure test siano migliori per accellare l'apprendimento o per coprire problematiche che le statistiche ci hanno detto essere le più probabili. In questo senso il KM può sicuramente dare un importante contributo.

Quote from: happosai on May 03, 2013, 20:00:10 pm

ok, ma poi tocca a me scegliere, sulla base di esperienze limitate.. mentre in altre scuole l'approccio è fondamentalmente opposto: te ne faccio vedere una, e poi tra questa tu puoi scegliere quella che ti pare 

la selezione è a monte, ed effettuata da persone per forza di cose più esperte dell'allievo che, per sua natura, non padroneggia le tecniche tra cui è chiamato a scegliere

Secondo me bisogna separare la risposta pre costituita a un problema di combattimento con la tecnica.
Fra insegnare una ginocchiata della MT e il pugno del Systema non cambia nulla.
In etrambi casi la tecnica è la biomeccanica per esegurila. Ed è questa la cosa importante. Le infinite sfumature di quella ginocchiata e di quel pugno sono frutto dell'esperienza nello sparring o in simulazioni di DP.
Starov, che frai i 3 guro del systema, è comunque quello più "esoterico" spiega all'inizio del video la biomeccanica del pugno. Quel tipo di biomeccanica si trova in tutto il systema. Questo tipo di principi fanno di una disciplina un'arte marziale. La somma di risposte, anche se efficaci, a problemi di combattimento senza un filo conduttore non fanno un'arte marziale.
Per rendere però efficace quella catena motoria è necessario però essere rilassati. Non c'è alternativa. Non solo sciolti, ma rilassati. Quindi parliamo di una condizione prima ancora che fisica, mentale. Ecco l'altro principio che pone l'accento sulla respirazione. Ecco anche l'introspezione.
Se c'è una cosa che ho capito del Systema è la perfetta coerenza a "incastro" dei principi sui quali si basa, la facilità di apprendimento e l'indubbia potenza che quella biomeccanica è ingrado di imprimere alle tecniche. Tecniche che nascono da quella biomeccanica.

Quindi il tema non è quale tecnica efficace insegnare, ma quale principio insegnare tale per cui applicandolo raggiungo il mio scopo, in questo caso di DP, nel modo più efficace e adattabile possibile.

Ecco allora che vedi il systema in auto, sulle scale, in posti chiusi o all'aperto, contro armi o a mani nude e non diciamo che riconosciamo il systema per le tecniche, ma per la biomeccanica con le quali vengono portate.

Stabilto questo si può discuture su quali scenari o pressure test siano migliori per accellare l'apprendimento o per coprire problematiche che le statistiche ci hanno detto essere le più probabili. In questo senso il KM può sicuramente dare un importante contributo.

Tutto esattissimo, dico solo questo.

Wolvie, quando ci farai un filmato di sparring non collaborativo?

In caso di stress dato da preoccupazioni e sollecirtazioni nella vita quotidiana (e.g. scadenza al lavoro, un famigliare che sta male, la ragazza ti ha lasciato, etc...) il discorso che fai è vero. Si innalza il livello di stress generale quindi ogni cosa che succede parte da un livello di partenza gia innalzato. Ma questo è addirittura controproducente per quel che riguarda stress management.

In caso di stress dato da PAURA quello che dici è falso. Ci sono paure specifiche che non hanno nulla a che fare con tutto il resto.. Sono appunto domain specific non domain general.

Quindi paura e ansia (preoccupazione) danno differenti stress psicologici e sopratutto fisiologici.

Nel caso di un'aggressione si tratta di paura, non di preoccupazioni. In questo caso per desensitizare questo tipo di situazioni, bisogna essere esposti gradualmente a situazioni del genere dalla meno paurosa alla piu paurosa. Non solo. Bisogna anche essere esposti a una grande varietà di situazioni, in modo da coprire il piu possibile la gamma di eventi che possono accadere. Si chiama generalizzazzione. Altrimenti se ti aggrediscono al bar e ti sei allenato in palestra, la paura sale come (o quasi) se on ti fossi mai allenato.

Fra un po vedrai fanchinna fare lezione al bar con la birra in mano 

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Io parlo di stress legato al confronto e allo scontro e nn certo alla paura dei ragni...
Ed essendo un fenomeno riscontrato e condiviso, direi che falso è un termine abbastanza improprio.
Lo stress legato a eventi come quelli legati a situazioni di dp, ma nn solo, ha uno spettro di reazioni fisiologiche abbastanza noto e conclamato in maniera quasi inequivocabile.

Quote from: Dottor Wolvie Killmister on May 04, 2013, 17:46:25 pm

Guarda, a questo punto ti posso riferire soltanto per la mia esperienza, con i miei amici-allievi..
indicativamente, per arrivare a comprendere grossomodo i principii di varie situazioni di combattimento (armati, disarmati, a terra, in inferiorità numerica ecc), teoricamente direi...50-60 ore.

Ok , grazie la mia era proprio una domanda per avere in linea di massima un punto di riferimento.
Per esempio nel km e nelle discipline israeliane il tempo previsto per dare l'"istruzione di base completa" al civile che si iscrive in palestra, identificabile forse nel loro caso con la pratica di una panoramica di tutti gli scenari/difese da programma, non l'ho ancora capito.

Esiste uno standard teorico legato alla conoscenza dei principi dopo il quale idealmente lo studente "migliore" riesce a trovare da solo soluzioni sensate nella maggiorparte dei casi.

Io parlo di stress legato al confronto e allo scontro e nn certo alla paura dei ragni...
Ed essendo un fenomeno riscontrato e condiviso, direi che falso è un termine abbastanza improprio.
Lo stress legato a eventi come quelli legati a situazioni di dp, ma nn solo, ha uno spettro di reazioni fisiologiche abbastanza noto e conclamato in maniera quasi inequivocabile.

Ho usato l'esempio della paura dei ragni per differenziarlo dalle preoccupazioni della vita di tutti i giorni. C'è una differenza sostanziale tra ansia e paura. Lo stress lo posono dare entrabi ma c'è differenza in termini di risposta ed intervento. Spero sia daccordo almeno su questo.

Detto questo sono curioso di sapere cosa intendi. Potresti spiegare un po sto concetto ?